قصه ارباب معرفت


در یکی از شب‌های سرد زمستان (۲۸/۱۰/۸۹) مهمان آیت‌الله خوشوقت بودیم و شاهد گفت‌وشنود استاد رشاد با حضرت ایشان؛ اینک متن این گفتگو را تقدیم خوانندگان رساله می‌کنیم:
رابطۀ فقه و اخلاق
استاد رشاد: هرچند اخلاق و حقوق هر دو معطوف به حوزه رفتار و اعمال جوارحی و جوانحی آدمی‌اند‌؛ اما تفاوت‌های بسیاری میان آن‌ها وجود دارد. از جمله مسائل مهم فلسفه اخلاق و اخلاق نظری پرسش از ماهیت اخلاق است، و اینکه چه تفاوتی بین قضایای اخلاقی و قضایای حقوقی وجود دارد؟ اگر صلاح می‌دانید اندکی پیرامون ای دو پرسش گفتگو شود؛ به نظر حضرت مستطاب عالی اخلاق چیست و با فقه و حقوق چه تفاوت یا تفاوت‌هایی دارد؟


آیت‌الله خوشوقت: منبع اخلاق در اسلام دو چیز است: قرآن کریم و عترت. پروردگار متعال در قرآن کریم، فقه عملی، اخلاق و ادعیه را توأمان بیان کرده ‌است. هم عقیده را بیان کرده که مسلمان باید چه عقایدی را در ذهن و قلب خود داشته باشد و باور کند و هم بیان کرده که چه اعمالی باید در زندگی انجام بدهد و چگونه رفتار کند. در قرآن فقه از اخلاق و عقیده جدا نشده و گفته‌اند که هر سه برای ما لازم است.
معنای اخلاق همان معنای لغوی که به‌معنای رفتار است، می‌‌باشد. رفتار انسان با خود، با دیگران و با خدا. در این سه مرحله خداوند دستورهایی داده که ما از این دستورها به اخلاق تعبیر می‌کنیم. ما با خود چگونه باشیم، با دیگران چگونه باشیم و در پیشگاه پروردگار متعال چگونه باشیم.
اخلاقی که قرآن کریم ارائه کرده مبتنی بر اعمال است. یک‌سری اعمال که پروردگار متعال دستور داده و منظور از آن فراهم شدن اخلاق است. یکی از منابع مهم و بزرگ اخلاق در اسلام دستورهای خدا در کتاب خداست. دستورهای خدا منشأ و سرچشمه اخلاقی است که اسلام برای ما آورده است. دستورهایی که شناخت آن بدون کتاب خدا امکان‌پذیر نیست؛ یعنی اگر ما نماز نخوانیم و روزه نگیریم و محرمات را مرتکب شویم، اخلاق درست نمی‌شود، چون در صورت ترک این اعمال ایمان ضعیف می‌شود، با ایمان ضعیف هم انسان طرز رفتار خودش را مراعات نمی‌کند. اگر ما نماز نخوانیم با خودمان بد رفتار کرده‌ایم و این ایمان ما را ضعیف می‌کند و برای کارهای خطرناک آماده می‌شویم. اما اگر ایمان قوی شد و دستورالعمل‌هایی را که پروردگار متعال به من و رابطه من با دیگران و خودش داده، پیاده کنم، برای رشد ایمان آماده می‌شوم.
استاد رشاد: این‌ خصوصیتی را که شما فرمودید شامل فقه نیز می‌‌شود، فقه هم سلسله آموزه‌هایی است که رفتار و مواجهۀ انسان را با خود، با دیگران و با حق‌تعالی و احیاناً با موجودات دیگر و خلقت الهی تنظیم می‌کند. در حقیقت در فقه و قلمروی شریعت هم ضوابط و موازینی را از ناحیه شارع در اختیار داریم که براساس آن‌ها باید مناسبات خود را با خودمان، با حق‌تعالی، با دیگران (انسان‌ها و غیرانسان‌ها) تنظیم کنیم.
چه خصوصیتی بین احکام شرعی و فروع فقهی وجود دارد که به دلیل آن مشخصه این دسته از آموزه‌های الهی را فقه و احکام عملی نام می‌نهیم و دسته دیگر را که فاقد آن خصوصیتند اخلاق می‌نامیم؟
آیت‌الله خوشوقت: منبع اخلاقی که در قرآن کریم آمده همان فقه بالمعنی الأعم یعنی فرمان خداست. همان‌طور که فرموده نماز بخوان، همان‌طور هم فرموده دروغ نگو، متکبر نباش، متواضع باش؛ این هر سه، تحت فرمان اداره می‌شود و آن فرمان فقه است. اساس اخلاق در اسلام همان فقه است. اگر ما به دستورات پروردگار متعال عمل نکنیم، اخلاقی که منظور خداست فراهم نمی‌شود؛ یعنی در مقام عمل اگر ملتزم به شریعت نباشیم، در اخلاق هم ملتزم نمی‌شویم. اما اگر ملتزم شدیم ایمان تقویت می‌شود، حرف خدا بیشتر اطاعت می‌شود و همه‌چیز فراهم می‌شود.
استاد رشاد: در مقام عمل این‌گونه است، اما در بعد نظری این دو دسته باهم چه فرقی می‌کنند؟ مثلاً وقتی می‌گوییم دروغ نگو، گویی دو حکم را در بر دارد: یک اینکه دروغ‌ نگو چون حرام است از این جهت جزء شریعت است (یعنی حرمت کذب) حکم دیگری از سوی حق‌تعالی واردشده که دروغ روا نیست، قبیح است، و این یک حکم اخلاقی است و در زمره دستورهای اخلاقی. و از زاویه حسن و قبح ارزیابی می‌شود. یا همین ‌که فرمودید که می‌گوید نماز بخوان و شرب خمر نکن، یک‌بار دیگر هم می‌گوید تواضع کن و حسد نورز، هرچند دو امر و نهی‌اند و متعلق آن‌ها یک چیز است، اما به لحاظ جوهری بین این دو نوع امر و نهی‌ تفاوت خاصی وجود دارد، عرض من این است که این تفاوت کدام است؟
آیت‌الله خوشوقت: نمی‌توان فقه را از اخلاق جدا کرد، چون منشأ اخلاق همان فقه است.
استاد رشاد: بعضی از محققین، تفاوت‌هایی را گفته‌اند. از جمله اینکه آموزه‌ها و قضایای فقهی و یا به تعبیر امروز آن، حقوقی، الزام‌آور است و مرتکب آن مجرم است و طبعاً به‌عنوان کسی که مرتکب جرمی شده در این عالم به‌عنوان یک مجرم مجازات می‌شود، و به اقتضای رفتار مجرمانه علیه او اعمال قانون می‌شود و اگر جنبه شرعی داشته باشد در آن عالم نیز بر این رفتار او عذاب و عقاب مترتب می‌شود. اما امور اخلاقی این‌گونه نیستند، اگر کسی حسد ورزید، نه در شرع حکم مجازات دارد که شلاق و تازیانه داشته باشد، و نه در قانون بشری حکمی مبنی بر اینکه حسود را جریمه کنند یا به زندان ببرند؛ این تفاوت را برخی بین اخلاق و حقوق یا فقه مطرح کرده‌اند. درحالی‌که در فقه نیز سلسله قضایایی داریم که از آن‌ها به مستحب و مکروه تعبیر می‌کنیم که آن‌ها هم مشمول همین تعریفی که از قضایای اخلاقی می‌کنند، می‌شوند؛ یعنی آن‌ها هم موضوع حسن و قبح و متعلق محبویت و مبغوضیت قرار دارند، اما عقاب و عذاب بر آن‌ها مترتب نمی‌شود، ولو ممکن است ثواب بر فعل استحبابی و ترک مکروه مترتب باشد. لهذا این فرق که حتی بعضی اساتید مثل استاد مصباح نیز مطرح می‌کنند، دچار چنین نقص و نقضی‌ است.
به نظر می‌رسد مجموعه مستحبات و مکروهات ذاتی که به‌عنوان مستحب و مکروه از نصوص دینی استنباط می‌شود ـ نه مستحبات و مکروهات احتیاطی ـ در حکم قضایای اخلاقی‌ست؛ یعنی ما به‌عنوان عبد با ربمان دو رابطه داریم: یک رابطه حقوقی داریم که الزاماً باید آن را رعایت کنیم، مثلا نماز بخوانیم و سرقت نکنیم، یک رابطه اخلاقی نیز با خداوند متعال داریم که باید در چارچوب آن یک سلسله موازین را به‌عنوان مرزهای اخلاقی رعایت کنیم، و همان‌طور که حقوق دوطرفه است، یعنی در مقابل هر حقی تکلیفی است و در مقابل هر تکلیفی حقی هست؛ در زمینه رابطه میان عبد و رب هم همین وضعیت برقرار است؛ یعنی وقتی عبدی ملتزم به واجبات است، از محرمات اجتناب می‌کند، خداوند متعال در چارچوب یک رابطه حقوقی، اعطای پاداش و تأمین سعادت این فرد را بر خود فرض کرده و عقاب آن را ناروا می‌داند؛ و این یک رابطه حقوقی‌ست، میان عبد و رب رابطه‌ای از نوع دیگر از سنخ رفتار اخلاقی وجود دارد؛ یعنی عبد یک نوع رفتار اخلاقی با حق‌تعالی دارد که اشاره فرمودید، حق‌تعالی هم یک رفتار اخلاقی با عباد دارد که آن اولی را که رفتار حقوقی و فقهی است می‌گوییم در چارچوب عدل تعریف می‌شود، دومی در چارچوب فضل. حق‌تعالی از سر فضل یک سلسله عنایاتی را به بندگان خود دارد. این حقوقی و الزام بر حق‌تعالی نیست، گرچه چیزی بر حق الزام نیست و از او الزام است ولی گویی که قلمروی فضل و رفتار توأم با فضل یک نوع رفتار اخلاقی خدا با عباد است. کما اینکه متقابلاً رعایت مستحب و مکروه در برابر حق‌تعالی یک نوع رفتار اخلاقی عبد با رب است.
سؤال این است که آیا می‌توان چنین تفاوت‌هایی را بین فقه و حقوق گذاشت، اگرنه که نباید این دو علم از هم جدا می‌شد. جدایی این دو علم هم قراردادی نیست و طبعاً یک تفاوت ماهوی بین این قضایا وجود دارد که این تفاوت ماهوی را سلف توجه داشته‌اند و رعایت کرده‌اند، لهذا یک دسته از قضایا و آموزه‌ها را در قالب دانش فقه که در بستر شریعت تولید می‌شود، قرار داده‌اند، دسته دیگر را در دانش اخلاق قرار دادند. آیا جز این تفاوتی که بعضی گفته‌اند، تفاوت دیگری مد نظر حضرت‌عالی است؟
آیت‌الله خوشوقت: یک چیزی در دستورالعمل‌های پروردگار متعال ملاحظه شده است، و آن اینکه تکالیف زیاد نشود؛ چون پروردگار متعال توان مردم را در نظر گرفته است. برخی از آن‌ها عملی است و همه می‌توانند انجام دهند مثل نماز خواندن، روزه گرفتن و جهاد در راه خدا؛ اما کمالات معنوی ابتدائاً برای همه مقدور نیست. لذا می‌بینیم شرک خفی گناه شمرده نشده است، چون برای مردم مقدور نیست. اگر تکلیف زیاد بشود مردم نمی‌توانند انجام دهند و به‌جا بیاورند. در عملی انسان‌ها زیاد عمل می‌کنند، نماز‌خوان زیاد است، اما در مسائل اخلاقی تعداد کم است. خدا هم عمداً واجب نکرده، چون اگر واجب می‌کرد بار سنگین می‌شد و زمین می‌گذاشتند. خدای متعال توان مردم را سنجیده است. این بخش را جزء کمالات و فضیلت‌ها قرار داد که تعبیر به مستحبات فرمودید. لذا دربارۀ آن گفته اما اجبار و الزام نکرده. دربارۀ شرک خفی حرف زیاد زده اما اجبار نکرده؛ چون مقدور مردم نیست و کار هرکسی نیست. لذا کم پیدا می‌شوند افرادی که این چیزها را مراعات کنند. همت هرکسی که اقتضا کند و بخواهد و هوش و توان فکری داشته باشد، راه را نشان داده‌اند و آن‌ها می‌روند اما الزام نکرده‌اند.

اغلب مسائل اخلاقی این‌گونه است و چون توان مردم کم است الزام نکرده‌اند. دو تا از مسائل اخلاقی را خداوند متعال تعیین کرده و جزء گناهان کبیره شمرده است: یکی تکبر و دیگری سوء‌ظن است، اما اکثر مردم گرفتار آن‌ها هستند. چون ایمان نوع مردم ضعیف است و در اثر ضعف ایمان، این مشکلات در باطنشان است، اجبار هم نمی‌توان کرد و عمل هم نمی‌کنند. لذا فقه بدنی است و همه می‌توانند انجام بدهند و تکلیف شده است، اما این بدنی نیست و شرایطی می‌خواهد. برای همین می‌بینیم که از میان تعداد زیادی از نمازخوان‌ها شاید یک نفر طالب این مسائل می‌شود و به سوی چیزهایی که خداوند متعال خیلی تعریف کرده و برای آن مقام قائل شده می‌رود، خودشان انتخاب می‌کنند و به‌دنبال آن می‌روند.
دومی هم مسائل استحبابی است که الزام نکرده؛ برای اینکه پروردگار متعال قدرت و توان انسان‌ها را سنجیده که اگر بار خیلی سنگین شود آن‌ها واجبات را هم زمین می‌گذارند. آن‌ها به‌صورت دستاوردهای اخلاقی مطرح شده و در اختیار مردم گذاشته‌‌ شده، آن‌هایی که آمادگی بالایی دارند، انتخاب می‌کنند، ادامه می‌دهند و آن نتایج حاصل می‌شود. اما اجبار نکرده که شلاق بزند و کارهای دیگر بکند، چون دیده که نمی‌شود. لذا نوع مردم نماز می‌خوانند و شرک هم در آن‌ها هست و تکبر هم دارند و حب دنیا به‌اندازه مذموم هم دارند. این‌ها را نمی‌توان اجبار کرد و مقدورشان هم نیست. اما گفته راهش چیست و هرکسی خواست از این راه می‌رود و موفق هم می‌شود. لذا اخلاق به‌این‌صورت درآمده.
آموزه‌های فوق طاعت در شرایع قبل از اسلام
استاد رشاد: هم در آیات و هم در بعضی روایات داریم که در شرایع قبلی آموزه‌ها یا دستورهای الزامی فوق طاقت هم بوده است و شاید آن دستورهای سخت فوق طاقت در شریعت خاتم، همان‌طور که اشاره فرمودید برداشته شده است. آیا می‌شود مستحبات و مکروهات را براساس همین ملاک، ملحق به اخلاق کرد و گفت آن حدود از جنس اخلاق و مناسبات اخلاقی عبد و رب است؟
آیت‌الله خوشوقت: همه مستحبات این‌جور نیستند. خیلی از کارهای بدنی مستحب است، مثلاً روزه گرفتن در غیر ماه مبارک رمضان مستحب است، خیلی کارها مستحب است، اما زیاد دنبال اخلاق نرفته‌اند، چون می‌دانند طالب کم دارد، اما تمام چیزهایی که مربوط به فراهم شدن اخلاق است گفته‌اند، در اختیار گذاشته‌اند و هرکسی همت داشت حرکت و استفاده می‌کند.
اما اینکه فرمودید در شرایع گذشته اعمال و تکالیف شاقی بود، آن اعمال تکلیف نبوده بلکه به‌عنوان جریمه بوده. مثلاً بنی‌اسرائیل چون مرتکب گوساله‌پرستی شدند، به‌عنوان تنبیه آن کار را کردند: «همدیگر را بکشید». و تکلیف نبود. موردی و به‌عنوان جریمه بود، ولی هیچ‌کجا خود خدا به‌عنوان تکلیف چنین چیزی را نخواسته است.
ارتباط مسائل اخلاقی با باطن انسان
استاد رشاد: آیا می‌شود این تفاوت را تعمیم داد؟ به‌این‌معنا که بگوییم هر آنچه عملی است، فقهی است و هر آنچه بدنی نیست و احیاناً نفسی و قلبی است، اخلاقی است؟ این در حالی است که ما پاره‌ای از آموزه‌ها و قضایای اخلاقی را داریم که به عمل منتهی می‌شود و با عمل اتفاق می‌افتد. مثلاً اگر کسی ایثار می‌کند، این ایثار و نثار یک عمل قلبی محض نیست، جوانحی نیست، جوارحی هم است، کما اینکه در حوزه فقه هم بعضی دستورات و قضایا را داریم که بدنی نیست. مثلاً قصد قربت کردن یک جنبه فقهی دارد، نه جنبه اخلاقی و کار قلب است و یک عمل جوانحی است. ظاهراً نمی‌شود این معیار را به‌صورت عام و فراگیر و به‌صورت یک معیار شامل همه‌جا مبنا قرار داد و این دو حوزه را براساس این معیار از یکدیگر تفکیک کرد؟
آیت‌الله خوشوقت: جای تمام مسائل اخلاقی باطن است، بعضی‌ مواقع هم عمل بدنی انجام می‌گیرد. ایثار از آن‌هاست، اگر در ایثار درون آماده نباشد، آدم نمی‌تواند پول به کسی بدهد. اما اگر ایثار بود، ایثار می‌گوید بده. ریشه آن اول در درون و باطن است و بعد به بدن می‌رسد.
استاد رشاد: یعنی ممکن است بگوییم در حقیقت اینجا هم فعل ایثارآمیز، گرچه فعل اخلاقی است، اما برونداد و بروز همان ملکه نفسانی است که در حقیقت در درون انسان است؟ در نتیجه اگر ایثاری برخاسته از ملکه نفسانی نباشد، آن ایثار چه‌بسا اخلاقی قلمداد نشود.
آیت‌الله خوشوقت: نه نمی‌شود. چون ایثار باید برای ایمان به خدا باشد و نه برای ریا و تحصیل شهرت.
استاد رشاد: حتی اگر احیاناً کسی یک‌بار و برای همیشه نیت ایثار کرد، قصد قربت هم داشت و قصد ریا هم نداشت و کار ایثارگرانه‌ای انجام داد، بی‌آنکه ملکه اخلاقی و فضائل در او به‌صورت ملکه شده باشد، ولی یک مورد فعل اخلاقی از او سر زده باشد، این فعل اخلاقی قلمداد می‌شود؟
آیت‌الله خوشوقت: معمولاً کسانی که در درون آمادگی ندارند، برون هم مثل درون اتفاق می‌افتد. اگر اتفاق برخلاف این اتفاق بیفتد، لابد نظرات دیگری باید در کار باشد، والا ایمان کافی نیست.
تفاوت دستورات فقهی و اخلاقی در غایت و فواید
استاد رشاد: چه تفاوتی بین دستورات فقهی و دستورات اخلاقی در غایت و فوائد است؟ اگر ما ملتزم به تشریع الهی در قلمروی شریعت بشویم و فروع فقهیه را به‌خوبی رعایت کنیم، آثار و فوائدی دارد؟ خداوند متعال از وضع قضایای فقهی و حقوقی ـ تکلیفی غایتی را مد نظر داشته. از وضع قضایای اخلاقی هم غایتی منظور نظر حق‌تعالی بوده است و کسی که به این دو دسته از قضایا ملتزم می‌شود، به کمالات و دستاوردهای کمالی دست پیدا می‌کند. آیا می‌توان گفت غایت اخلاق چیزی است، غایت شریعت و فقه چیز دیگر است؟ و غایات این‌ها فرق می‌کند اما مکمل هم هستند؟
آیت‌الله خوشوقت: پروردگار متعال در دستورالعمل‌ها، وضع زندگی و معاش مردم را هم در نظر گرفته است. چون اگر دخالت نمی‌کرد، مردم طوری زندگی می‌کردند که نوبت به مسلمانی نمی‌رسید. هرج‌ومرج پیش می‌آمد، ظلم زیاد می‌شد، لذا در کارهای مادی دخالت کرد. در معاملات مثلاً گفت این معامله را نباید بکنید حرام است، در برخوردها دخالت کرده، برای تنظیم امور معاش که بستری آماده می‌شود برای بهتر انجام دادن سایر مسائل تا عمر مردم صرف زندگی مادی نشود که نتوانند کار دیگری بکنند.
شریعت هم غایتی دارد و آن ایمان است، اگر انسان واجبات را انجام داد و محرمات را ترک کرد، ایمان قطعاً بالا می‌رود. ایمان که بالا رفت آماده می‌شود برای ورود به صحنه دوم که همان اخلاقیات و تکمیل باطنی و نفسی است.
استاد رشاد: یعنی مرتبه اخلاق بعد از فقه است؟
آیت‌الله خوشوقت: فقه عمل بشود، ایمان بالا می‌رود، نوبت آن می‌رسد، والا اگر ایمان پایین باشد کسی دنبال اخلاق نمی‌رود چون سخت است.
عدم جدایی فقه از اخلاق
استاد رشاد: بحثی را در اصول مطرح کرده‌اند در خصوص قلمرو کارکرد اصول و حوزه کاربرد اصول. مرحوم آشیخ‌محمدتقی اصفهانی (ایوانکی‌‌ای ورامینی رازی طهرانی اصفهانی متوفای ۱۲۴۸ق.)، صاحب هدایهًْ‌المسترشدین، و برادر ایشان، صاحب اصول (آشیخ‌محمدحسین ایوانکی‌ای ورامینی رازی طهرانی اصفهانی)، در فصول الغرویهًْ فی اصول الفقهیه می‌گویند که دایره‌ کاربرد اصول وسیع‌تر از فقه است. می‌شود با همین علم اصول، نه ‌تنها فقه که استنباط شریعت است، بلکه عقاید و اخلاق را هم استنباط کرد. در واقع علم اصول روش استنباط کل دین است و نه فقط شریعت و فقه. و این را می‌گویند و عبور می‌کنند. یک‌وقت این است که می‌گوییم اصول فقه دانشی است که غایت آن این است که برای استنباط فقه تأسیس و تدوین شده، اما تا حدی کاربرد در استنباط اخلاق و عقاید هم دارد، اما برای آن دو حوزه کفایت نمی‌کند. پرسش اصلی من این است که آیا ما برای حوزه اخلاق نیازمند یک اصول فقه متناسب اخلاق و یک دانشی که روش استنباط اخلاق را در اختیار ما قرار بدهد، نیستیم؟
آیت‌الله خوشوقت: اخلاق جدا از فقه نیست. همان اصولی که در استنباط فقهی مورد نیاز است، چون اخلاق هم در کتاب فطرت است، همان قواعد در استنباط اخلاق هم است.
استاد رشاد: خیلی از قواعد اصولی فقط در حوزه شریعت و استنباط فروع کاربرد دارد، مثلاً بخش اصول عملیه را در حوزه اخلاق نمی‌توان به کار برد؛ یعنی مثلاً در حوزه‌ اخلاق اصل برائت را می‌توان اجرا کرد؟
آیت‌الله خوشوقت: آن هم اعمالی و هم عملیه است. به این معنا هم فقه گسترش پیدا می‌کند و هم اخلاق. فقه، همه را یک جور گفته و جدا نکرده که آن عقیده است یا آن اخلاق است؛ و همه را با یک بیان در کتاب مطرح کرده و در روایات هم دنبال همان رفتند. یک باب برای فقه نوشته‌اند و یک باب برای اخلاق نوشته‌اند.
استنباط اخلاق از آیات قرآن
استاد رشاد: مبحث الفاظ اصول، وقتی ما از مبحث وضع گرفته تا مبحث مشتق، امر و نهی و مسائلی که در بخش الفاظ اصول بحث می‌کنیم، قابلیت تعمیم در آن آیات و روایاتی که حامل گزاره‌های اخلاقی‌اند، می‌شود آن آیات و روایات را هم با همین قواعد لفظی و لغوی اصول کشف ‌کنیم؟
آیت‌الله خوشوقت: بیشتر مورد قیاس همان اصول عملی است. اصول لفظی آن‌وقت‌ها نبوده، چون این‌ها عرب بودند و نیازی نبود که این‌ها مطرح شود. این را بعدها علمای عجم ظاهراً اضافه کردند. همان‌ها هم برای استنباط فقه و هم استنباط مسائل اخلاقی و عقیدتی کافی است. ما با همان ابزار از آیات، عقیده استنباط می‌کنیم. اواخر آیات قرآن کریم، چون بت‌پرست‌ها نمی‌دانستند خدا باید چگونه باشد یا نباشد و بلد نبودند، خداوند متعال آخر هر آیه را به یکی از عقاید نسبت به خدا ختم می‌کرد. خدا سمیع است، بصیر است و همه را آنجا گفته است. با همان اصول و قواعدی که ما نماز و روزه را استنباط می‌کنیم، این‌ها را هم با همان اصول و قواعد استنباط می‌کنیم.
استاد رشاد: مثلاً امارات ظنیّه در حوزه اخلاق کاربرد دارد؟ خبر واحد و موثق در حوزه احکام و فقه حجت است، می‌شود به خبر واحد و موثق که البته ظن خاصی است که شارع هم تأیید کرده گزاره‌های اخلاقی را هم به‌صورت ظنی استنباط کنیم؟
آیت‌الله خوشوقت: در مسائل اخلاقی به‌اندازه فقه نیست، به‌عنوان تشویق مردم آن‌قدر زیاد گفته‌اند که در افراد مناسب حاصل می‌شود. بنابراین از آن‌ها هم همین‌طور استفاده می‌کنیم.
اسناد روایات اخلاقی
استاد رشاد: مشکل ما این است که در حوزه روایات و احادیث فقهی اهتمام بوده که اسناد حفظ شود. در حوزه اخبار و احادیث حامل قضایای اخلاقی متأسفانه اسناد غالباً از بین رفته و سلسله روات آن‌گونه ثبت نشده که الان ما بتوانیم روایات اخلاقی را طبقه‌بندی کنیم.
آیت‌الله خوشوقت: اساس مسائل اخلاقی در قرآن کریم آمده. اگر انسان به همین ملتزم باشد آن‌هم از آن استخراج می‌شود و جدا نیست.
استاد رشاد: یعنی منبع قرآن در بخش اخلاق غنی‌تر است؟
آیت‌الله خوشوقت: کم است ولی گویا و کافی است. آن‌هم منبعث از همین آیات شده. حضرات معصومین ـ ‌علیهم السلام‌ ـ هم در تعقیب همین آیات، بیانات عرفی فرمودند ولی منشأ آن آیات است.
استاد رشاد: یعنی ممکن است آیات‌الأخلاق از آیات‌الأحکام کمّاً بیشتر باشند؟
آیت‌الله خوشوقت: در روایات زیاد است ولی در آیات زیاد نیست، اما اصول آن در آنجا آمده است. چون اصل حرکت به‌طرف اخلاق دو چیز است: «یا أَیُّهَا الَّذینَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ»؛ واجبات و محرمات را مراعات کنید تا ایمان بالا برود. «یا أَیُّهَا الَّذینَ آمَنُوا اذْکُرُوا اللَّهَ ذِکْراً کَثیراً». این دو آیه اساس اخلاق است. اگر این دو مراعات شود به انضمام آیه اول، ایمان بالا می‌رود، شک از بین می‌رود، تکبر و سوء‌ظن از بین می‌رود، ایثار می‌آید، ارتباط با خود متناسب با دستور خدا می‌شود. خودپرستی و دنیاپرستی از بین می‌رود. لذا اول آن را گفته که بستر دومی است، اگر آن را ملتزم شدیم دومی هم متعاقب آن می‌آید.
رابطۀ دین و اخلاق
استاد رشاد: یکی از بحث‌هایی که به‌عنوان مباحث نظری اخلاق مطرح است، رابطه اخلاق و دین است. گاهی بعضی مطرح می‌کنند که رابطه‌ای بین اخلاق و دین نیست، یک نفر دیندار نباشد ولی اخلاقی رفتار کند. گاهی می‌گویند بلکه اخلاق بر دین مقدم است. در نظریه کانت، اخلاق مبنای دین است. و ممکن است ما به‌عکس بگوییم که اخلاق مبتنی بر دین است. در واقع این مبحث رابطه دین و اخلاق یکی از بحث‌های پرچالش نظریه اخلاق در غرب است.
آیت‌الله خوشوقت: ما دو جور اخلاق داریم: یک اخلاق اسلامی دینی داریم، یک اخلاقی که بی‌دین‌ها هم ممکن است بپسندند. اخلاقی را که دین آورده و ما را ملتزم به اتباع آن کرده، بدون اطاعت فرمان خدا امکان‌پذیر نیست. آن‌ها چیزهایی دارند اما از آن‌طرف غارتگر و ظالم هستند. یک کسی می‌گفت من خارج رفتم، جمعیت زیاد بود مردم رفت‌وآمد می‌کردند، پای من به پشت پای فردی خورد. برگشت، نگاه کرد و گفت از هر کجا آمدی به همان‌ جا برگرد؛ یعنی مراعات می‌کنند و یک چیزهایی را بد می‌دانند. این به‌عنوان اخلاق غیردینی است، اما آن چیزی که خداوند متعال به‌عنوان دین به ما یاد داده و گفته این‌گونه باش، اخلاقی است که او می‌پسندد و به درد دنیا و آخرت، هر دو می‌خورد. آنجا ممکن است چیزهایی را خوب بدانند، اما اسلام چیزهای اساسی گفته که هم جامعه اصلاح می‌شود و هم فرد تربیت می‌شود و هم ارتباط با خدا تقویت می‌شود و انسانی تربیت می‌شود که خدا می‌خواهد.
نسبیت اخلاق
استاد رشاد: اینجا بحث نسبیت و اطلاق اخلاق مطرح می‌شود. بعضی نظریه‌ها می‌گویند اخلاق نسبی است، ممکن است مسئله‌ای را جامعه‌ای پسندیده باشد و روا و خوب بداند و هنجار به‌شمار بیاید. همین مسئله در جامعه‌ای دیگر ضدارزش و نابه‌هنجار قلمداد شود ـ می‌گویند ـ بنابراین اخلاق نسبی است. یا مثلاً دروغ گفتن یک‌بار بسیار بد است، مانند اینکه کسی واقعیتی را انکار کند، درحالی‌که همین دروغ گفتن در یک موقعیتی ممکن است خوب باشد. وقتی یک انسان صالح و عالمی ـ و مثال می‌زنند ـ نبی‌ای از دست مهاجمین خود گریخته و جایی پنهان شده، من مطلع هستم، از من سؤال می‌کنند کجاست، من اینجا موظف هستم بگویم ندیدم و دروغ بگویم و این دروغ گفتن خوب است. درحالی‌که ما می‌گوییم دروغ گفتن بد است.
آیت‌الله خوشوقت: این مسئله در مسئله غیبت و دروغ استثنا است. هرکجا مصلحت قوی‌تری بود اشکال ندارد. غیبت هم همین‌طور است. آنجایی که مصلحت قوی‌تر است اجازه داده‌‌اند. اما این‌جوری نیست که برای همیشه و برای همه مفید باشد، اما آن چیزی که خدا گفته برای همیشه و برای خود آدم هم مفید است.
استاد رشاد: یعنی در واقع همان‌طور که احکام، واجبات، محرمات، وجوب و حرمت تابع مفاسد و مصالح واقعی است، اخلاق هم همین‌طور است؟ در نتیجه اگر در یک موردی مصلحت اقوایی مطرح بود، ممکن است یک حکم دیگری جایگزین آن حکم قبلی شود.
آیت‌الله خوشوقت: مصلحت باشد، قدرت نباشد، توان نباشد، استثنا زیاد است. به‌هرحال اخلاق به‌گونه‌ای است که برای همه و برای همیشه مفید است. انسان‌ساز است و تربیت می‌کند و برای کسی هم ضرر ندارد. یک جاهایی که واجب است اشکال ندارد، ضرر هم ندارد. شما آنجا را نشان ندهید و خیلی هم خوب است. این‌ها را توجه کرده، اما گفته در‌صورتی‌که مصلحتی قوی‌تر نیست، نباید زبان عادت کند، اگر عادت کند همیشه دروغ می‌گوید.
تفاوت و نسبت اخلاق با سلوک عملی
استاد رشاد: نسبت و تفاوت اخلاق با سلوک عملی و عرفان عملی چیست؟ تفاوت بین رفتار اخلاقی و دستورهای اخلاقی با دستورهای سلوکی و عرفان عملی چیست؟
آیت‌الله خوشوقت: هدف عرفان در اسلام شناخت خداست. تاآنجاکه ممکن است انسان‌ها خدا را بشناسند. این شناخت، معرفت می‌آورد. این شناخت، هدف است. تمام دستورالعمل‌های پروردگار در کتاب و عترت ـ چه واجب، چه حرام و چه اخلاقی ـ نظر به آن هدف نهایی دارند. آدم‌ها طوری زندگی کنند که هم زندگی مادی و معاش آن‌ها فراهم شود و هم بستری فراهم شود که بتوانند در همین زمان و با همین زندگی سراغ آن هدف بروند. دستورات طوری تنظیم شده که هر دو را تأمین می‌کند. هم محیط را آرام می‌کند و هم انسان را تربیت می‌کند. هدف از تشریع همین است. منتهی قسمتی از آن قابل گفتن به عموم است، قسمتی قابل گفتن نیست. آن را آزاد گذاشته‌اند که هرکسی که خواست بالاتر برود راهش این است. بنابراین اخلاق مبتنی بر همان دو آیه‌ای است که عرض کردم و اساس کار آن است (اطاعت فرمان خدا در واجب و حرام)؛ و این باعث می‌شود که ایمان بالا برود و انسان راحت‌تر گوش به حرف خدا در آن قسمت بعدی می‌دهد.
استاد رشاد: این مراتبی که حضرت‌عالی تصویر می‌فرمایید که از فقه آغاز می‌کنیم، تربیت فقهی یک لایه و مرحله‌ای از تربیت دینی است و یک لایه فراتر که برویم تربیت اخلاقی می‌شود. آن‌وقت می‌توان گفت که تربیت و سلوک عرفانی البته برگرفته از کتاب و سنت و تعالیم اهل‌بیت ـ علیهم السلام، چنین عرفانی، عرفان عملی آن یک لایه فراتر از اخلاق است و همان‌طور که می‌فرمایید در فقه همه الزام شده‌اند، در اخلاق هرچند همه مأمورند، اما التزام به اخلاقیات و ارزش‌های اخلاقی دشوارتر از التزام به آموزه‌های تکلیف است، آموزه‌های اخلاقی پای در ملکه دارند که هرکسی قادر به تحصیل آن نیست. التزام به آموزه‌های عرفانی ـ که از مکتب اهل‌بیت برگرفته شده باشد، نه عرفانواره‌های صوفیانه و سکولار و بشرساخته و جعلی بشر که منشأ الهی ندارند ـ بطریق اولی دشوارتر است، بسیار دشوارتر از سلوک اخلاقی است و آن‌هم مربوط به یک لایه بالاتر و یک مرتبه بالاتری از انسان‌هاست، من بر این باورم که توده مردم باید بیشتر به اخلاق اهتمام کنند تا سلوک، سلوک علاوه بر دشواری راهی پرگردنه و گریوه است. نباید عموم مردم را به عرفان ترغیب کنیم. عرفان، نظری و عملی، آن سزاوار خواص صالح است.
آیت‌الله خوشوقت: آن مرحله بالاتر است. اول باید شریعت عمل شود، ایمان بالا برود. ایمان که بالا رفت، این کار و آن راه را انتخاب می‌کنیم و بعد وارد آن راه شویم که واجب نیست و اختیاری است، اما وقتی آنجا رفتی، هدف آنجاست.
ترویج عرفان در جامعه
استاد رشاد: بنده در این گفتگو بر این مسئله تأکید کنم که گاهی برخی نسنجیده و نیندیشیده به ترویج عرفان نظری در جامعه بین اوساط مردم و بین توده اجتماعی و جوان‌ها می‌پردازند. این در حالی است که عرفان نظری بسیار پیچیده و دشوار است و درک کردنی و فهمیدنی نیست بلکه دریافتنی است. کسی می‌بایست شهود و دریافت کند، آن که دریافت کرد، خودش دریافت کرده و عاجز از گفتن است و مردم هم عاجز از شنیدن هستند. در مقام، عرفان عملی و سلوک هم توأم با ریاضت است و یک سلسله تکالیف سنگین‌تر وجود دارد.
آیت‌الله خوشوقت: واجبی ترک نشود و حرامی را مرتکب نشویم. این است که ایمان را بالا می‌برد. ایمان که بالا رفت بصیرت پیدا می‌شود.
استاد رشاد: یعنی ما ریاضتی فراتر از واجبات و محرمات شناخته شده در اسلام نداریم؟
آیت‌الله خوشوقت: نه. ریاضت اسلام همین انجام واجب و ترک حرام از سن بلوغ تا آخر عمر است. این ریاضت اسلام است. ادامه این ریاضت ایمان را بالا می‌برد و ایمان که بالا رفت انسان بصیرت پیدا می‌کند و حجاب‌ها برطرف می‌شود.
استاد رشاد: پس این دستورات ریاضتی که بعضی به دیگران می‌دهند مشروع نیست؟
آیت‌الله خوشوقت: باید منشأ آن همین دو آیه باشد. تقوا و انجام وظیفه و ترک حرام.
استاد رشاد: اگر کسی بگوید که مثلاً وقتی شما یک چله می‌گیرید و در یک محیط آرام تمرکز دارید، حالت ذکر شما تقویت می‌شود و قدرت ذکر و تذکر شما قوت پیدا می‌کند و این در همان مسیر است. البته منوط به اینکه خلاف شرع نباشد.
آیت‌الله خوشوقت: فقط با اطاعت فرمان است که می‌توان به‌طرف خدا رفت. بنابراین در تمام مراحل، چه در قسمت اول باشیم و چه در قسمت دوم که واجب نیست اما به‌طرف هدف حرکت می‌کند، این مسئله لازم است، یعنی اطاعت و فرمان باید آنجا باشد.
استاد رشاد: من از این بیان حضرت‌عالی این‌جور برداشت می‌کنم که گویی ما چیزی به نام سلوک عرفانی نداریم و هرچه هست همان دستورات شرعی واجب، حرام، مستحب و مکروهی است که در فقه بیان شده و دستورهایی که در قالب اخلاق ذکر شده است.
آیت‌الله خوشوقت: بله همان آیه است. منتهی مردم می‌خوانند ولی عمل نمی‌کنند. کم هستند افرادی که در طول عمر تقوا را رعایت کنند. کار خیر زیاد می‌کنند و کنار آن‌هم گناه می‌گذارند و همین گناهان حجاب می‌آورد. این‌ها افراد نادری هستند که کار حرام انجام نمی‌دهند و این می‌شود که ایمان مرتب در تزاید باشد و در تزاید هم باشد حرکت در طریق دوم آسان‌تر می‌شود.
استاد رشاد: ما لایه سومی نداریم؟
آیت‌الله خوشوقت: لایۀ سوم رسیدن به آنجاست اگر عمر وفا کند.
استاد رشاد: یعنی واسطه‌‌ای بین شریعت و اخلاق با معرفت متعالی نیست؟
آیت‌الله خوشوقت: ورود به آن راه به انسان بصیرت می‌‌دهد، بصیرت حجاب‌ها را رفع می‌کند.
استاد رشاد: شما در مصاحبه قبلی فرمودید که مرحوم علامه می‌گفتند طی طریق و مراتب کمال پله‌پله است. اشاره به دو پله در آن مصاحبه فرمودید، پله‌های دیگر این پلکان را می‌شود بفرمایید؟
آیت‌الله خوشوقت: پله شریعت و پله رشد ایمان، این دو آنجا ادامه دارد. منتهی دستورالعمل‌هایی به‌صورت ذکر است که یاد خدا باید بیشتر باشد، کمتر نمی‌شود باشد، چون خدا گفته «کثیراً» و زیاد و کم نه. آنجا به ادامه تقوا عمل می‌شود. به ادامه «ذکر کثیر» هم عمل می‌شود. این آدم را جلو می‌برد، بصیرت پیدا می‌کند و چیزهایی می‌بیند و می‌فهمد که دیگران نمی‌فهمند و نمی‌بینند.
استاد رشاد: مرحوم علامه طباطبائی مراتب و منازلی برای سلوک قائل نبودند؟
آیت‌الله خوشوقت: مرتبه سلوک همین است. اول باید یاد بگیرد که چه چیز واجب است و عمل کند و بعد هم وارد «ذکر کثیر» شود. اگر این را ادامه بدهد وارد مرحله‌ دوم می‌شود.
علامه طباطبائی و تفسیر دیوان حافظ
استاد رشاد: من گاهی خدمت علامه می‌رسیدم، ولی چون دهه آخر حیات آن بزرگوار را درک کردیم، در نتیجه درس مستمری درک نکردیم ولی خدمت ایشان علاقه و ارادت داشتم و گاهی مشرف می‌شدم. ظاهراً در خلال دروسشان غزل حافظ تفسیر می‌کردند،‌ مرحوم پهلوانی بعدها دوازده جلد تحت عنوان جمال آفتاب، تفسیر حافظ منتشر کرد، همین‌ که مرحوم علامه قبل از درس گاهی بیت و غزلی از حافظ را تفسیر می‌کردند، ایشان همه این‌ها را ثبت کرده و در آخر به یک دوره مفصل شرح غزل‌های حافظ تبدیل کرده است.
آیت‌الله خوشوقت:‌ روزی به آقای پهلوانی گفتم که حافظ این‌همه قصیده در مدح سلاطین ظالم گفته در چه حالتی بوده، مثلاً «من از جان بنده سلطان‌اویسم»؟
اما یکی از امتیازات عرفای عملی این است که از این حرف‌ها اصلاً ندارند.
استاد رشاد: شعرهای حافظ نه به لحاظ معرفتی و محتوایی و نه به لحاظ قالب و تکنیک شعر یک‌دست نیست. غالباً فکر می‌کنیم پانصد غزل همه در افق بسیار بالایی از لحاظ مضمون و فن سروده شده است. درحالی‌که حافظ شعرهای بسیار ضعیفی هم دارد که شعرای نازل هم شاید مایل نباشند آن شعرها به آن‌ها نسبت داده شود. مثلاً غزلی که با این مطلع آغاز می‌شود:
«دل من در هوای روی فرخ / بود آشفته همچون موی فرخ!» یا
درد ما را نیست درمان الغیاث / هجر ما را نیست پایان الغیاث.
و یا بعضی غزل‌هایش که در آن‌ها بسیار متملقانه مدح سلاطین، امرا، وزرا و متمکنین را گفته است. در بعضی از غزلیات، حافظ آشکارا از عشق مجازی و نفسانیات می‌گوید، همه در اوج نیست که در نهایت حضیض است. یک احتمالی که می‌دهند این است که می‌گویند حیات حافظ سه دوره داشته است و در دوره جوانی واقعاً اهل می و مستی بوده و دنبال این قضایا بوده، در یک دوره‌ای تعدیل می‌شود و در دوره‌‌ای دیگر تحول حال و روحی به او دست می‌دهد و ارتقا پیدا می‌کند و کلمات بلند او مربوط به دوره نهایی حیات اوست.
یکی از کارهایی که مرحوم استاد مطهری ـ الحق توأم با شجاعت و دقت معرفتی و ادبی انجام داده، این است که اشعار حافظ را هم به لحاظ معنایی و هم به لحاظ متن و فنی و صنایع شعری طبقه‌بندی کرده و با شهامت تمام در جایی گفته این شعرها بسیار ضعیف و سخیف هستند و یا این شعر همان عشق مجازی و می مجازی را اراده می‌کند ولی یک جایی هم می‌گوید این شعرها خیلی بلند است.
ماجرای تعطیلی تدریس اسفار علامه
استاد رشاد: مشهور است که مرحوم علامه زمانی‌که در قم اسفار تدریس می‌کردند، مرحوم آیت‌الله بروجردی به ایشان پیغام دادند که درس را تعطیل کنند و تدریس اسفار را ترک کنند. گفته می‌شود این پیغام را مرحوم آیت‌الله بروجردی به امام هم داده بودند. امام به این پیام ترتیب اثر می‌دهد و تدریس اسفار را ترک می‌کند، مرحوم علامه نمی‌پذیرد. بعضی دیگر این را تکذیب کردند و گفتند چنین چیزی نبوده است. حضرت‌عالی چیزی به خاطر دارید؟
آیت‌الله خوشوقت: این حادثه یک پیشینه‌ای داشت. علمای مشهد و نجف که با فلسفه و عرفان مخالف بودند، طوماری امضا کردند و به آیت‌الله بروجردی دادند که در زمان ریاست شما نباید چنین حرف‌های کفرآمیزی در حوزه مطرح باشد. بعد از آن ایشان هم این‌طور فرمودند.
مرحوم علامه طباطبائی این را برای من تعریف کردند که آیت‌الله بروجردی فرمودند ریاست و حوزه من روی دوش عبا به دوش‌ها اداره می‌شود، این‌ها می‌گویند نه و مخالفند. من هم پیش جهانگیرخان اسفار خوانده‌ام اما این‌طور راضی نیستم. فشار آوردند و تعطیل کردند، حتی درس آقای منتظری را هم تعطیل کردند که ایشان بیشتر منظومه می‌گفتند. امام هم خارج اسفار می‌گفتند. در جلسات درس امام هم همه راه نداشتند و تعداد کمی مثل مرحوم آقای مطهری، آقای منتظری و چند نفر دیگر بودند و در حجره آقای مطهری هم ایشان درس می‌دادند. اسفار ایشان هم بیشتر مخلوط با عرفان نظری بود. چون تخصص ایشان در عرفان بود. علامه طباطبائی منتظر بودند که راه‌حلی پیش بیاید و درس تعطیل نشود. و بالاخره مرحوم آقای فلسفی از طرف بعضی از علمای تهران پیغامی به مرحوم آیت‌الله بروجردی آوردند و ایشان منصرف شدند.
امام و معرفت‌شناسی
استاد رشاد: امام را در چه سلسله‌ای از ارباب معرفت می‌توان تعریف کرد؟ در واقع می‌توان گفت که ما دست‌کم سه سلسله را بین علمای شیعه از ارباب معرفت می‌شناسیم:
یک سلسله هستند که به‌نحوی جوهر حرف‌هایشان در مطالب و کلمات ابن‌عربی بوده و اگر بخواهیم تبارشناسی و پیشینه‌کاوی کنیم به آرا، افکار و کلمات ابن‌عربی می‌رسیم.
یک عده اهل معنا بودند از سنخ امثال مرحوم میرزامهدی اصفهانی و شاگردانشان مرحوم حاج‌شیخ هاشم قزوینی، آقاشیخ‌مجتبی قزوینی که حتی با عرغان صوفیانه مخالف بودند که امروز به آن‌ها اصحاب مکتب تفکیک می‌گویند.
یک دسته دیگر از اهل معنا هستند که اگرچه مخالف فلسفه و عرفان نبودند، اما چندان هم به عرفان نظری متعارف و سلوک رایج اعتنایی ندارند و بسا اسفار و فصوص و تمهید نخوانده باشند و بیشتر آنچه را که معتقد و ملتزم بودند را از احادیث اخذ کرده‌اند که در روزگار ما مرحوم آقای بهجت میراث‌بر این دسته و سلسله بود، که مثل مکتب تفکیکی‌ها نبودند ولی مثل عرفان‌گرایان تابع یا دست کم موافق مطالب و آرای محی‌الدین نبودند، یک جریان مستقلی از جریان اول و سوم بودند.
حضرت امام را از نظر معرفتی در زمره کدام‌یک از این سه دسته می‌توان قرار داد؟
آیت‌الله خوشوقت: ایشان شاگرد مرحوم آقای شاه‌آبادی بودند. آقای شاه‌آبادی در عرفان نظری تخصص داشت. ایشان هم شش سال خدمت آقای شاه‌آبادی عرفان نظری خواندند. حتی وقتی مرحوم حاج‌میرزاجواد آقاملکی در قم منبر و جلسات تربیتی داشتند، ایشان ترجیح می‌دادند پای صحبت‌های مرحوم شاه‌آبادی بروند. میرزاجواد آقا عرفان عملی می‌گفت، اما آقای شاه‌آبادی در اوج می‌پرید. هر دو در قم درس می‌دادند. آقای شاه‌آبادی هفت سال قم بودند بعد به تهران آمدند. مرحوم امام در دیوانشان که سه چهار ماه مانده به فوت ایشان منتشر شد، در مقدمه نوشته‌اند.
استاد رشاد: دیوان حضرت امام را من تدوین کردم. دو نسخه از دیوان با همان تعلیقات و مقدمه و پاورقی را منتشر کردم. همان‌طور که فرمودید ایشان هم فلسفه و هم عرفان را گاهی تخطئه می‌کنند و درعین‌حال می‌دانیم که امام فیلسوف بوده‌‌اند و عارف هم بوده‌‌اند و در ضمن یک فقیه عقل‌گرا هم هستند. فقه ایشان یک فقه عقلانی و عملی است. ایشان حکومت تشکیل دادند و براساس همین فقه هم حکومت کردند. مستحضر هستید که ایشان درعین‌حال که اسفار تدریس می‌کردند و شرح و تقریرات دروس ایشان در اختیار است، فصوص هم تدریس می‌کرده و فرمودید شاگرد مرحوم شاه‌آبادی بوده‌اند و پیش ایشان هم فصوص و تمهید خوانده‌اند، ولی حدود ۱۹۶ تعلیقه بر فصوص دارند، فکر می‌کنم بیش از ۵۰ درصد این تعلیقه‌ها تعریض و تنقید آرا و نظرات محی‌الدین است. خیلی جاها نسبت به متن فصوص موضع نقادانه دارند.
آیت‌الله خوشوقت: مرحوم امام خودشان فقیه بودند و با منابع عقیدتی، اخلاقی و عرفانی اسلام آشنا بودند، قطعاً با همه حرف‌های ابن‌عربی در فصوص موافق نبودند.
آزاداندیشی امام
استاد رشاد: اما درعین‌حال همان‌طور که حضور علامه در قم سبب شد که بگویند مکتب اصفهان، سپس مکتب تهران و اکنون مکتب قم، در واقع مکتبی در حکمت در قم پدید بیاید و یک دوره حِکمی در قم با حضور ایشان شکل بگیرد، حضور حضرت امام هم در تقویت علوم عقلی در حوزه قم بسیار مؤثر بود و حوزه قم را از جهاتی با نجف و به طریق اولی با مشهد متمایز کرد، هرچند که پیش‌تر هم این سه حوزه با هم تفاوت‌هایی داشتند ولی با سطوت و سیطره فکری و حضور حضرت امام، حوزه قم عقلانی‌تر شد و به مباحث عقلی بیشتر اهتمام ورزید و از این حیث فاصله‌اش با نجف و مشهد بیشتر شد. ولی با‌این‌همه به‌رغم اینکه امام خود فیلسوف و عارف بودند و فضلا را هم به مطالعه، تدریس و تدرس حکمت و عرفان ترغیب می‌کردند، ولی آزاداندیش هم بودند و اسیر قالب نبودند. در نتیجه هم نقاد حکمت بود و هم نقاد عرفان و همان‌طور که فرمودید منشأ آن، ذوب بودن ایشان در تعالیم وحیانی بوده که در قالب دینی بوده است.
آیت‌الله خوشوقت: روزهای آخر عمر ایشان، دیدیم در بستر بیماری با اینکه سرم به دستان ایشان وصل کرده بودند، ایشان نماز شب می‌خواندند. هرکسی غیبت می‌کرد سخت جلوی او می‌ایستاد.
استاد رشاد: امام در درس فقه و اصول مرحوم آیت‌الله بروجردی شرکت می‌کردند. با اینکه همان موقع خود ایشان خارج فقه و اصول می‌گفتند.
آیت‌الله خوشوقت: مراجع دیگر هم شرکت می‌کردند، آقای گلپایگانی بود. برای اینکه ایشان را در قم نگه ‌دارند. کاری کردند که ایشان بماند. شاید امام از همه مروجین آقای بروجردی بیشتر زحمت کشیدند که حوزه را ایشان جمع کنند. همین‌طور هم شد و شانزده سال در قم بودند. ایشان هم درس آیت‌الله بروجردی می‌رفتند و هم ترویج می‌کردند. به‌هرحال نظر ایشان بود که در دستگاه بروجردی بروند و نگذارند افرادی که نباید بیایند، بیایند. نظر ایشان هم خیلی عالی و مؤثر بود. یک وقت مشکلی پیشامد کرد و کسی دخالت کرد، ایشان فرمود که شما نباید دخالت در این کارها بکنید.
عقیده امام درباره آیت‌الله بروجردی
استاد رشاد: یعنی ایشان دیگر در دستگاه آقای بروجردی نبودند؟
آیت‌الله خوشوقت: بله. ولی قائل بود که ایشان ولی فقیه است. آیت‌الله بروجردی را ولی فقیه می‌دانستند. اگر ایشان صلاح می‌دید و کسی را شلاق می‌زد از نظر امام کسی نباید دخالت می‌کرد.
ایشان زمان مرحوم نواب در قم بودند. اولین بارقه از فلسطین شروع شد، دیدند اسلام در خطر است و ثبت‌نام کردند که به جنگ بروند. هر روز سخنرانی می‌کردند و مردم جمع می‌شدند. بعضی‌ها این‌جور تعبیر کردند که حوزه دارد تعطیل می‌شود. از درس و بحث افتادند و هفتصد نفر ثبت‌نام کردند که به فلسطین بروند. عقیده ایشان هم این نبود و می‌گفت حوزه مهم است. خلاصه این باعث شد که فدائیان را در تهران گرفتند. پیشنهاد کردند که کسی به منبر برود و بگوید این‌ها جزء حوزه نیستند که دست دولت برای گرفتن این‌ها باز شود. به اشراقی پیشنهاد کردند، او گفت در امور سیاسی نظر خودم معتبر است و من صلاح نمی‌دانم. آقای مرتضی برقعی منبر رفت و اعلام کرد که این‌ها جزء حوزه نیستند و دولت هم آن‌ها را گرفت. امام هم سکوت محض بود و در تمام ده سالی که صحبت می‌کردند از فدائیان هیچ اسم نیاوردند و باور ایشان این بود که فدائیان ولایت فقیه را قبول نداشتند و ایشان چون قبول داشت سکوت مطلق کرد.
استاد رشاد: امام همان زمانی‌که تعلیقات بر کفایه یا مناهج الأصول را نوشته‌اند و یا همان اوانی که آیت‌الله سبحانی تهذیب‌الاصول (تقریرات دروس اصول) ایشان را نوشته، ظاهراً خودشان هم تقریرات اصول آقای بروجردی را نوشته‌اند. این‌ها با هم همزمان نبوده است؟ عنوان تقریر امام لمعات الاصول است. تقریر آقای منتظری هم همزمان چاپ شده. تقریرات مرحوم آیت‌الله فاضل هم چاپ شده. بعضی دیگر از آقایان هم تقریرات دیگری از دروس فقهی و اصولی مرحوم آیت‌الله بروجری را منتشر کرده‌اند. جالب است که می‌توان گفت این‌ها کمابیش به‌موازات هم نوشته شده‌اند. ضمن اینکه ایشان درس خارج می‌گفته و دروس ایشان تقریر می‌شده، چون آیت‌الله سبحانی در سن ۲۷ سالگی تهذیب الاصول را نوشته‌اند.
آیت‌الله خوشوقت: به درس اصول ایشان می‌رفتیم، آقای سبحانی هم بودند، آقای نوری هم بودند، آقا مصطفی و مرحوم لنکرانی هم بودند.
استاد رشاد: آن‌وقت در همان زمان درس آقای بروجردی را هم تشریف می‌بردند؟
آیت‌الله خوشوقت: اوایل می‌رفتند ولی بعد دیگر تعطیل شد و نرفتند. در آن زمانی‌که ایشان شرکت می‌کردند، در همان زمان نوشته‌اند.
شاگردی نزد علامه طباطبائی
استاد رشاد:‌ از مرحوم علامه طباطبائی چه کتا‌ب‌هایی را در فلسفه خوانده‌اید.
آیت‌الله خوشوقت: آخرین دور منظومه را خدمت ایشان خواندم، دومین دور اسفار هم خدمت ایشان خواندم. اسفار را کامل نخواندم، فقط سه سال خواندم. همچنین متنی از ملامحمدشیرین مغربی که مربوط به وحدت وجود بود را به ما درس داد.
تقریرات دروس اخلاق علامه
آقای مردی: مرحوم علامه تهرانی تقریرات دروس اخلاق علامه را نوشته‌اند که بخشی از آن از رساله سیروسلوک منسوب به «بحرالعلوم» است، دوره‌های بعدی متنی برای درس اخلاق نداشتند؟
آیت‌الله خوشوقت: ایشان تقریباً دو دوره رساله «بحرالعلوم» را تدریس کردند. باورشان این بود که این رساله متعلق به او نیست. می‌فرمودند بعد از فوت ایشان در کتابخانه شخصی ایشان این رساله با خط یک بچه پیدا شد. در متن هم حرف‌هایی دارد که قابل قبول نیست. لذا این را درس می‌دادند که بستری باشد تا حرف خودشان را بزنند.
آقای مردی: بعد از فوت علامه بزرگداشت‌های زیادی برای ایشان گرفته‌اند، از شخصیت ایشان چیزی هست که از نظر شما ناگفته مانده باشد. زاویه‌ای از زندگی یا بعد علمی ایشان؟
آیت‌الله خوشوقت: هرچه از زاویه ظاهری بوده گفته‌اند و چیزی نمانده است، اما از زاویه باطنی ایشان چیزی نمی‌گفت و اظهار نمی‌کردند و آن مسائل را نمی‌فروختند.
حوزۀ تهران
استاد رشاد: حضرت‌عالی سابقه حوزه تهران را دارید. ما خیلی از دوره‌ها را ندیده‌ایم. اما در یک دوره‌ای که دوره نوجوانی و جوانی حضرت‌عالی بوده، حوزه تهران از حضور فقهای بسیار بزرگ و حکمای بسیار برجسته‌ای برخوردار بوده. امثال مرحوم آیت‌الله آملی، صاحب رساله و صاحب مقلِد در تهران که به یک معنا مجتهد شهر قلمداد می‌شدند، بعد از ایشان هم که مرحوم آقای خوانساری مستقر شدند و مردم تهران به ایشان مراجعه کردند. همزمان با این دو بزرگوار بسیاری از فقهای دیگر بودند که حتی رساله داشتند که افرادی از ایشان تقلید می‌کردند. البته در قسمت حکمت، فلاسفه بیشتری بودند. شخصیت‌هایی مثل مرحوم اشکوری، مرحوم حکیم جلوه، مرحوم عصار، مرحوم آقای شعرانی که متأخرتر از باقی بودند و مرحوم آقای شاه‌آبادی.
آیت‌الله خوشوقت:‌ این بخش را باید دو قسمت کرد: قبل و بعد از رضاشاه.
قبل از رضاشاه حوزه تهران خیلی آباد بود. همه این‌ها که گفتید مربوط به قبل از رضاخان است. مرحوم جلوه، اشکوری و آشیخ‌حسن کرمانشاهی که استاد مرحوم آشیخ‌محمدتقی آملی بود. خیلی‌ها بودند. این سنواتی که پهلوی روی کار آمد آن‌ها از دنیا رفتند، برای بعد از دوران پهلوی کمی ماندند.
استاد رشاد: مرحوم آقای الهی و مرحوم آقای شعرانی در دوره محمدرضا بودند. امثال آیت‌الله جوادی و آیت‌الله حسن‌زاده و حتی مرحوم آیت‌الله مطهری شاگردان این‌ها بودند و درس‌ها را در تهران خواندند و بعد به قم رفتند.
آیت‌الله خوشوقت: یادم می‌آید آقای جوادی و آقای حسن‌زاده حضور داشتند. وقتی این‌ها از دنیا رفتند و قم هم آباد شد قهراً همه به قم رفتند.
استاد رشاد: یعنی حضور علامه طباطبائی بیشتر موجب شد که حکمت از حوزه تهران رخت برچیند و رحل در حوزه بیفکند و به‌کلی به قم منتقل شود؟
آیت‌الله خوشوقت: بله.
استاد رشاد: چه چیزهایی از حوزه تهران آن زمان در خاطر دارید؟ دوره رضاشاه را به خاطر دارید؟
آیت‌الله خوشوقت: دوازده سال بیشتر نداشتم، زیاد یاد ندارم. البته دوران بی‌حجابی و خلع لباس علما را به خاطر دارم. تمام این‌هایی که بودند یا کلاه را به دست می‌گرفتند یا کت‌وشلوار می‌پوشیدند. فقط چهارده نفر بودند که اجازه داشتند لباس بپوشند، یکی آسیدکاظم عصار بود. نوعاً کسانی که در دانشکده معقول و منقول کار می‌کردند آزاد بودند. آقای شهابی هم لباس نمی‌پوشیدند و کلاه را به دست می‌گرفتند. گاهی مسجد می‌آمدند. ایشان هم چیزهایی علیه انقلاب نوشت و انتقاد کرد. اواخر هم ترسید به پاریس رفت و همان‌ جا هم فوت کرد. البته ایشان خودشان را با آقای بروجردی مقایسه می‌کردند.
استاد رشاد: ایشان فرد فاضلی بودند. مقدمه خوبی بر فوائد الأصول میرزا دارد، یا ادوار فقه ایشان کتاب خوبی است. سه جلد ادوار فقه دارند و در مدرسه شهید مطهری تدریس می‌کردند.
استاد رشاد: از حوزه تهران بیش از این نمی‌فرمایید؟
آیت‌الله خوشوقت: حوزه تهران در مقابل قم دیگر رونق خود را از دست داده است.
احیای حوزه تهران و شیوه اداره حوزه‌های علمیه
استاد رشاد: الان نظر عده‌ای دربارۀ حوزه‌های علمیه این است که حوزه باید همان حالت سنتی خود را داشته باشد و تصورشان هم این است که از لوازم سنتی بودن این است که نظم یکنواختی ایجاد نکنیم، حوزه‌ها را یکسان نکنیم و بگذاریم علمای بلاد به سلیقه خود طلبه‌ها را تربیت کنند و اینکه بگوییم همه باید این متن را در اصول بخوانند، این را در فقه بخوانند، این را در کلام بخوانند، این‌گونه نشود. هرکسی هرجا، هرچه را پسندید و صلاح دانست، تعلیم بدهد. یک دسته دیگر می‌گویند ما باید یک نظم واحد و یکپارچه در حوزه‌ها ایجاد کنیم، به همان صورتی که در دانشگاه‌ها، وزارت علوم بخشنامه می‌کند که در فلان مسئله این‌جور رفتار کنید و احیاناً ممکن است متون و منابع یکسان و واحدی را هم مشخص کنند و بگویند همه از این متون درس بدهید و مواد درسی و سرفصل‌ها یکسان شود. به‌هرحال یک نوع افراط‌وتفریطی در این دو طرف از افرادی که هر دو طرف هم غم حوزه را می‌خورند و دلسوز حوزه‌اند احساس می‌شود. به نظر جناب‌عالی امروز حوزه‌ها چگونه اداره شوند مناسب است؟ مخصوصاً حوزه تهران هم در حال احیا است.
مستحضر هستید که با تصویب شورای عالی حوزه‌های علمیه استان قم، شورای علمی حوزه‌های استان تهران تأسیس شده و با حضور عده‌ای از اساتید و حضرات آقایانی که تجربه درخور توجهی در اداره مدرسه و حوزه در تهران دارند، به‌عنوان شورای حوزه‌های علمیه استان تهران و مرکز مدیریت مستقلی تأسیس شده که امور مدارس علمیه را سامان بدهد. استان تهران حدود صد مدرسه علمی دایرِ تحت برنامه دارد که چیزی در حدود چهل مورد از آن‌ها طلاب خواهر مشغول به تحصیل هستند و نزدیک به پنجاه باب از این مدارس دایر به طلبه‌های پسر اختصاص دارد. مستحضرید مدارس دیگری هم در تهران است که گاهی متروکه‌اند و رونق ندارند. یا گاهی در مساجد بعضی دروس برقرار است و اساتید، شاگردانی دارند. ولی مدارس تحت برنامه دایر حدود صد واحد است و مدارس قدیمی ساخته شده بیش از ۱۴۰ مدرسه در شهر تهران بوده که تعدادی از این‌ها متروکه است.
در خصوص نظم حوزه، اخلاق در حوزه، نظام آموزشی حوزه و زی‌طلبگی مورد توجه طلبه‌ها اگر مطالبی بفرمایید، ممنون می‌شویم.
آیت‌الله خوشوقت: هدف از تشکیل حوزه‌های علمیه دینی از اول این بود که چون می‌خواهیم اسلام‌شناس داشته باشیم، مردم که نمی‌توانند هم کار کنند و زندگی را تأمین کنند و هم درس بخوانند، عده‌ای باید ممحض در تحصیل باشند که در نهایت دین‌شناس شوند. آنچه را که مقدمه دین‌شناسی است، مطرح کردند. منبع دین ما قرآن و حدیث عربی است، اول باید طلاب علوم دینی که عرب نیستند از صرف و نحو و لغت و معانی شروع کنند تا با فهم این‌ها بتوانند قرآن و اخبار را بفهمند و به دیگران منتقل کنند. این شد شغل روحانیت. حوزه را هم به همین منظور درست کردند که نسل جدید بیاید و ادامه داشته باشد. اساس کار این است. منتهی کنار حوزه‌ها جریان دیگری هم در حال رشد است و آن اطلاعات جدید غربی است. قدیم این حرف‌ها نبود و نیازی نبود این چیزها را یاد بگیرند. مردم هم عوام و بی‌سواد بودند و همان دین خالص را به آن‌ها یاد می‌دادند. اما الان مسئله طور دیگری است، اکثر جمعیت‌های کشورهای اسلامی تحصیل‌کرده و دانشگاه‌رفته‌ هستند و در غرب درس خوانده‌اند، باید حوزه‌ها طوری باشند که هم کتاب و عترت را بفهمند و هم این قضایا را با لعاب و رنگ علم دین به مردم منتقل کنند. این هنر را باید داشته باشند که همان دیروزی را بتوانند به سبک امروز ترویج کنند و به مردم بدهند. هدف حوزه‌ها همین است و باید این مقدمات فراگیری شود تا بفهمند افعال قرآن و حدیث چیست، اتصالات نحوی و لغوی آن چیست و خودشان عمل کنند و به دیگران هم یاد بدهند. اما اگر دین را امروز بخواهیم یاد بدهیم با سؤالات بسیار مواجه هستیم. امروز باید تجهیزاتی داشته باشیم که بتوانیم آن شبهات را جواب بدهیم. لذا این فکر خوبی است که اول دیپلم بگیرند و بعد به حوزه بیایند تا مقداری با مسائل روز آشنا شوند. بیگانه نباشند که خدای‌ناکرده حرف‌هایی بزنند که مردم بیشتر از دین زده شوند. این دو مسئله را باید امروز جمع کنیم.
لزوم آشنایی طلاب با علوم روز
آیت‌الله خوشوقت: حوزه‌ها هم حوزه‌هایی باشد که در علم و عمل پیش‌قدم باشد. علم خالی کافی نیست، چون در عمل کارهایی می‌کنند که مردم از دین زده می‌شوند. باید اخلاق قرآن و حدیث مطرح شود و آراسته شوند با مسائل عقیدتی و اخلاقی اسلامی، بعد دین را در قالب‌های مناسب به خورد مردم بدهند که اگر شبهه‌ای هم ایجاد شد، بتوانند جواب بدهند. اساساً اینکه آقای طباطبائی شروع کرد به درس فلسفه و نه عرفان، همین بود. متأسفانه زمان مصدق توده‌ای‌ها خیلی رواج پیدا کردند، دسته‌های طولانی چهار نفره از دخانیات تهران تا مجلس شورای توده‌ای‌ها تظاهرات کردند. حتی در زمان آقای بروجردی یک روز دیدم سوار دوچرخه شده‌اند و چهار تا چهار تا در خیابان‌ها به‌عنوان توده‌ای حرکت می‌کنند. آقای بروجردی وحشت کرد و گفت من نمی‌دانم مصدق می‌خواهد چکار کند.
استاد رشاد: یعنی مصدق به توده‌ای‌ها میدان داد.
آیت‌الله خوشوقت: بله، برای اینکه جمعیتش زیاد شود،‌ آن‌ها هم استفاده کردند و تأیید کردند و بعد کارهای خود را انجام دادند. روزنامه داشتند، حرف‌های ضد دین و انبیا می‌زدند. یک روز هم این‌ها در مقابل پیشنهاد مصدق تغییر خط را پیشنهاد دادند. آقای بروجردی اجازه داد طلبه‌ها تظاهرات کنند. گاز اشک‌آور هم اول‌بار آنجا دیدم که اصلاً قابل تحمل نبود. چند نفر هم زخمی شدند، بعد علما به عیادت آمدند و سروصدا زیاد شد. بعد هم آقای بروجردی گفت باید علیه مصدق طرح دعوا کنند، به طلبه‌ها بی‌حرمتی کردند. چند تا از وکلای پیرمردِ کاری را دعوت کردند که گفته شد صلاح نیست شما به تهران کشیده شوید و بروید و بیایید؛ مناسب نیست، خلاصه ایشان هم گذشتند. در زمان مصدق چنین اتفاقاتی افتاد. آن سه تا هم نشد و آقای بروجردی رسماً با آن سه تغییر مخالفت کردند. ایشان در آن زمان خیلی ناراحت بودند.
من یادم می‌آید بعد از نماز به مدرسه حجتیه می‌رفتم، دیدم تعداد زیادی اتوبوس در خیابان صف کشیده‌اند. احساس کردم از تهران می‌آیند یا از جای دیگری به تهران می‌روند. در همین حین از در صحن بزرگ، سربازان با بعضی‌ها بیرون می‌آیند. پرسیدم چه خبر است؟ گفتند: این‌ها همان توده‌ای‌هایی هستند که در ارتش نفوذ کرده بودند، شاه گرفته و تعدادی از آن‌ها را اعدام کرده و این‌ها را هم به بندرعباس تبعید می‌کند. در این حین یک آقایی به اسم آسیدمحمد غزل‌خوان که زورخانه‌ای هم بود، یک روضه حضرت علی‌اکبر برای توده‌‌ای‌ها خواند که همه این توده‌‌ای‌ها گریه می‌کردند.
استاد رشاد: در واقع این‌هایی که توده‌ای یا مارکسیست می‌شدند نمی‌دانستند به چه چیز دارند گرایش پیدا می‌کنند. بیشتر احساسات و مسائل اجتماعی بود و جنبه اجتماعی مارکسیست مد نظر بود، اما عقاید دینی‌شان در باطن وجود داشت.
آیت‌الله خوشوقت: رفته بودیم امامزاده داوود و آنجا مرتب تعزیه‌خوانی بود، یک توده‌‌‌ای آنجا مثل ابر بهار گریه می‌کرد. داستان امام حسین عاطفی است و دیدم همه این‌ها هم گریه می‌کردند.
یادم می‌آید وقتی مردم پادگان ولیعصر را بعد از تصرف ترک کردند، یک نفر طرف من آمد، دیدم دستش خونی است، دیدم هرکسی از پادگان یک چیزی برداشته و همه را غارت کرده بودند. گفتم چی آوردید، گفت: یک هفت‌تیر آورده‌ام. به من گفت: من خدا را قبول ندارم، اما شاهرگم برای خمینی می‌تپد.
آشنایی با مقام معظم رهبری
استاد رشاد: از سوابق آشنایی خود با مقام معظم رهبری بفرمایید؟
آیت‌الله خوشوقت: ایشان مدرسه حجتیه بودند و در طبقه بالایی ما حجره داشتند. بلوک اول از در کوچه که وارد می‌شوید اول کتابخانه است بعد هم ساختمان؛ آقای دینانی هم از بالا پایین می‌آمد و به درس اسفار می‌آمد.
استاد رشاد: با هم رفاقت داشتید؟
آیت‌الله خوشوقت: نه. ایشان زود به مشهد رفتند، چون پدرشان نابینا شد، گفتند بیا مشهد و ایشان هم رفتند. زیاد با هم آشنا نشدیم. بیشتر در تهران با هم آشنا شدیم.
استاد رشاد: من داستان بیماری پدرشان را از خود ایشان شنیده‌ام. ایشان می‌فرمود پدرم مبتلا شد و چشمشان بیماری داشت که گفتند باید یکی از فرزندان ایشان کنارشان باشند. من گفتم: من می‌روم، ایشان می‌گفتند که بعضی در قم به من می‌گفتند نرو و در قم بمان و درس بخوان، به جایی می‌رسی. بعد اشاره کرد و گفت منظورشان این بود که تو به مرجعیت می‌رسی. ولی من گفتم: وقتی پدرم بیمار است و به من احتیاج دارد من باید در خدمت ایشان باشم. درس و بحث را رها کردم به مشهد رفتم و خدمت ایشان ماندم تا حال ایشان خوب شد. در مشهد هم درس آقای میلانی و آقایان دیگر می‌رفتند. بعد ایشان می‌فرمود: خداوند متعال هم این‌جور جبران کرد که اگر احیاناً کسی از یک مطلبی که تصور می‌شود عبور می‌کند خدا بهتر از آن را می‌دهد ـ و اشاره می‌کردند به موضوع رهبری‌شان و می‌گفتند: من این نعمت را از احترام به پدر دارم.
ویژگی‌های اخلاقی رهبر
استاد رشاد: آقا به اعتبار نسبت فامیلی به منزل شما می‌آیند؟
آیت‌الله خوشوقت: بله. البته گفتند نباید بگویید. محبت می‌کنند. کار زیاد ایشان را خسته می‌کند و گاهی دوست دارند حرف‌هایی بشنوند و گاهی به منزل ما می‌آیند.
استاد رشاد: آقای حداد چند روز پیش می‌گفتند ظاهراً عروسشان برای زیارت رفته بودند و برگشته بودند، می‌گفت یک‌مرتبه دیدیم که شب بدون اطلاع قبلی دق‌الباب کردند و ایشان برای دیدن عروسشان تشریف آورده بودند که همه خوشحال شدند. ایشان سرکشی به بستگان و منسوبین دارند.
آیت‌الله خوشوقت: بله دارند. ارتباط عاطفی زیادی با اطرافیانشان دارند. ایشان با همین عاطفه و جاذبه همه را جذب کردند.
ترجمه صحیفه سجادیه و قرآن
آقای مردی: ترجمه قرآن را فرمودید آقای صفایی پیگیری می‌کنند. البته ما فکر می‌کردیم که ترجمه خود شماست و نه ایشان.
آیت‌الله خوشوقت:‌ صحیفه را هم ایشان پیگیری می‌کنند. صحیفه هم همین‌گونه است. من در قم برای طلبه‌ها صحیفه می‌گفتم و آقای صفایی هم بود.
استاد رشاد: این صحیفه را که شرح و تفسیر می‌فرمودید از آن ترجمه درآمده است؟
آیت‌الله خوشوقت: بله با توجه به آن، آقای صفایی یک ترجمه نوشتند بعد من هم دیدم. البته ایشان پیشنهاد کردند که یک ترجمه قرآن بنویسم. گفتم عیب ندارد شما بنویسید، انشاءالله من می‌بینم. ایشان شروع کرد، وسط کار، ایشان، امام جمعه بوشهر شدند. ایشان ترجمه می‌کردند و من هم به کار ایشان نظارت داشتم. من نمی‌دانم دوباره ایشان فرصت دارد که شروع کنند یا نه؟
معنای آیه آخر سورۀ حمد
آقای مردی: تفسیر سوره حمد شما را دیده‌ام. بخش آخر سوره حمد آنجا که صراط مستقیم را معرفی می‌کنید و کسانی که به این صراط نائل شده‌اند، در ترجمه‌های قدیم این بود که سه دسته شده‌اند، یکی کسانی که به آن‌ها نعمت داده شده، یکی مغضوبین و یکی گمراهان. منتهی نظر مرحوم علامه شعرانی این است که «غیرالمغضوب علیهم و لا الضالین» بدل برای «أنعمت علیهم» است. ایشان می‌گویند در واقع یک دسته‌اند که نه مغضوب هستند و نه گمراه، یعنی سه گروه نیست و یک گروه است.
آیت‌الله خوشوقت: واقعاً سه تا است، مغضوب علیهم یهودی‌ها هستند، ضالین هم مسیحیان هستند. چون در قرآن کریم از یهود این‌گونه تعبیر کرده که «غضب الله علیهم»، شدند مغضوب علیهم. درباره مسیحیان هم گفته، «ضَلُّوا مِنْ قَبْلُ وَ أَضَلُّوا کَثیرا» بنابراین ضالین همان مسیحیان هستند. چون مسئله صراط یعنی راه‌و‌رسم زندگی انسان، نه مسلمانان. قرآن کریم اول می‌گوید «هدی للناس»، هر که انسان است،‌ در مقابل حیوان. بعد عده‌ای از انسان‌ها می‌پذیرند و مسلمان می‌شوند، بازهم این‌ها رها نمی‌شوند، با این‌ها صحبت می‌شود یک عده جلو می‌آیند و می‌شوند مسلمان قلبی، این‌ها را هم تربیت می‌کند که می‌شوند مسلمان عملی و می‌شوند متقین. این «هدی للمتقین»، یعنی تا آدم به عمل نرسد راه را پیدا نمی‌کند و وارد راه نمی‌شود. این راه را در قرآن کریم صراط مستقیم نامیده‌اند. می‌گویند آن‌ها هم صراط هستند اما در زمان خودشان و الان نه. صراط مستقیم آن دو تا ناقصند، وقتی ما می‌گوییم «اهدنا الصراط المستقیم» باید بگوییم غیر المغضوب، صراط غیر مغضوب، صراط غیر ضالین، صراط آن‌ها درست نیست، هم تحریف شده و هم در آن زمان کامل نبود. چون بناست تا آخر باشد، پیغمبر نمی‌آید و کتابی هم نمی‌آید و باید جامع‌تر باشد. لذا آن دو تا ناقصند. هم تورات ناقص است و هم انجیل، نقصان آن‌هم مال خدا نیست، مال یهودی‌هاست که زیر بار نمی‌رفتند. لذا در تورات هم یک مشت مسائل مادی آمده و مسائل معنوی مطرح نشده، خدای متعال حضرت عیسی(ع) را تربیت کرد و مسائل معنوی آورد و آن‌هم مادی نداشت. هم آن مادی نداشت و ناقص بود و هم این معنوی نداشت و ناقص بود. هر دو هم امروز صراط مستقیم نیست و صراط مستقیم این است که من آورده‌ام. «صراط الذین انعمت علیهم»، آدرس است، می‌گوید صراط مستقیم، صراط این‌هاست. اگر ما دنبال این آدرس را بگیریم به این آیه برمی‌خوریم: «وَ مَنْ یُطِعِ اللَّهَ وَ الرَّسُولَ فَأُولئِکَ مَعَ الَّذینَ أَنْعَمَ اللَّهُ عَلَیْهِمْ مِنَ النَّبِیِّینَ وَ الصِّدِّیقینَ وَ الشُّهَداءِ وَ الصَّالِحینَ»، صراط این‌ها صراط مستقیم است. بعد خداوند متعال تفسیر واضح‌تری از صراط مستقیم می‌کند که این آیه شریفه را بخوانید می‌بینید که خود خدا با تفسیر واضح و روشن صراط مستقیم را تصویر کرده: «أَ لَمْ أَعْهَدْ إِلَیْکُمْ یا بَنی‏ آدَمَ أَنْ لا تَعْبُدُوا الشَّیْطانَ إِنَّهُ لَکُمْ عَدُوٌّ مُبینٌ»، وَ أَنِ اعْبُدُونی‏ هذا صِراطٌ مُسْتَقیمٌ. دنبال وسوسه‌های شیاطین نروید و به حرف من گوش بدهید. در برابر فرمان من خدا عبد و بنده‌وار اطاعت کنید. این بنده بودن در برابر فرمان من صراط مستقیم است. هم مسائل مادی رفع می‌شود و هم ابعاد نیاز بدنی مطرح است که رفع می‌شود و هم مسائل معنوی و تربیت مطرح است. بنابراین، این همان راه انبیا، صدیقین و شهدا عبادالصالحین است. غضب الله مال یهود است و اضلوا هم مال مسیحیان است. صراط آن دو تا در زمان نزول قرآن کریم قابل تبعیت نبود چون هر دو ناقص بود.
چاپ المراقبات مرحوم ملکی تبریزی
آقای مردی: مثل اینکه شما المراقبات را تصحیح کردید، نمی‌خواهید چاپ بکنید؟
آیت‌الله خوشوقت:‌ من یک وقت شنیدم ایشان کتابی به نام اسرار الصلاهًْ دارند، درس اصول ایشان هم می‌رفتیم. بعد می‌خواستم این را چاپ کنم، نمی‌دانستم المراقبات هم دارد. رفتم سراغ مرحوم امام ـ ‌رضوان الله علیه‌ ـ که تقریظی به اسرار الصلاهًْ بزنند. ایشان گفتند کتابی بهتر از این‌هم ایشان دارد به نام المراقبات. من هم ندیده بودم که گفتند من و مرحوم آسیداحمد زنجانی تصحیح کرده‌ایم. من رفتم پیش مرحوم آسیداحمد زنجانی، گفت: کتاب را محدث ارموی برده تهران تا چاپ کند. من آدرس گرفتم و تهران پیش این بنده خدا رفتم، دیدم معمم است ـ شب‌ها معمم می‌شد ـ ولی روز شاپو به سر داشت. گفتم: چرا؟ گفت: من در این لباس روزها احساس ناراحتی می‌کنم و به این شکل راحت‌تر کار می‌کنم.
پرسیدم چاپ کتاب به کجا رسید؟ گفت من دیدم اگر بخواهم چاپ کنم باید تغییراتی در آن بدهم و صلاح ندانستم. گفتم بدهید من ببرم و چاپ کنم. آوردیم و چاپ کردیم.
استاد رشاد: یعنی تصحیح و تقریر امام و مرحوم آسیداحمد زنجانی را شما منتشر کردید. خود شما تصحیح نکردید؟
آیت‌الله خوشوقت: مختصری دست بردم و در تهران منتشر شد. دو هزار جلد در چاپخانه حیدری چاپ کردم.
تأثیر آقامیرزاجواد بر امام
استاد رشاد: امام خیلی تحت تأثیر میرزاجواد آقای تبریزی است. سرالصلوهًْ ایشان به‌نحوی تقریری از اسرار الصلوهًْ است.
آیت‌الله خوشوقت: بله ایشان خیلی ارادت داشت. شنیدم اواخر عمر احساس ندامت کردند که من چرا در قم زیاد به منبر ایشان نمی‌رفتم. یکی از کسانی که در جلسات هفتگی ایشان شرکت می‌کرد یک کتاب‌فروش تهرانی بود که فوت کرد. گفت روزهای جمعه ششصد نفر ناخن‌گرفته، اصلاح‌کرده و کارهای مستحب انجام داده پای منبر آقا میرزا جواد می‌نشستند.
آقای مردی: کتاب‌های دیگری هم در دست چاپ دارید؟
آیت‌الله خوشوقت:‌ نه خیر.
استاد رشاد: خود شما تقریرات دروس اساتیدتان یا تعلیقاتی ندارید؟
آیت‌الله خوشوقت: من همه را نوشته بودم، دزد آمد از حجره برد.

به علوم انسانی موجود رنگ و لعاب اسلامی نمی‌زنیم؛ ما نظریه‌هایی مستقل داریم

استاد رشاد! ملاک تمایز علوم چیست؟ به تعبیر دیگر، علوم با چه معیاری از یکدیگر متمایز می‌شوند و چه وقت یک شاخه از معرفت به صورت معرفتی مستقل در می‌آید؟

اگر بپذیریم که بین علوم حقیقی و علوم اعتباری تفاوت ماهوی هست ـ که قطعاً چنین است ـ معیار تمایز این رشته‌ها نیز باید متفاوت باشد. مرحوم علامه طباطبایی معتقد بود معیار تمایز در رشته‌های علوم حقیقی، تفاوت موضوع آنهاست و در علوم اعتباری، اغراض و غایات آنها سبب تمایز آنها می‌شود. این نظر علامه طباطبایی دقیق است و بنابراین می‌تواند مبنا قرار گیرد. حقیقی و اعتباری بودن علوم نیز براساس حقیقی و اعتباری بودن موضوع آنها تعیین می‌شود.

علوم انسانی در حلقه‌ی علوم حقیقی تعریف می‌شود یا در زیرشاخه‌ی علوم اعتباری قرار می‌گیرد؟

موضوع علوم انسانی «انسان» است. و در آن از اوصاف، احوال و احکام رفتارجمعی یا فردی انسان‌ها سخن گفته می‌شود. از آنجا که این موضوع واقعی و حقیقی است، این دسته از علوم در زمره‌ی علوم حقیقی قرار می‌گیرد، هر چند که برخی از شاخه‌ها‌ی آن می‌توانند علوم اعتباری به شمار آیند.

به نظر می‌رسد علوم انسانی ما به شدت متأثر از ارزش‌ها و گفتمان‌های غربی است. وقتی این گفتمان وارد فضای فکری ما می‌شود گاهی با ارزش‌های فکری و دینی ما تضاد و تعارض پیدا می‌کند و حتی ارزش‌های فکری ما را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد؟ راه برون‌رفت از چنین فضایی چیست؟

با توجه به آنچه درباره‌ی معیار تمایز علوم و موضوع آنها گفته شد، باید گفت که گرچه در علوم انسانی غربی نیز موضوع انسان است، تعریفی که ما از انسان ارائه می‌کنیم با تعریف آنها از انسان تفاوت دارد و همین تفاوت سبب می‌شود علوم انسانی مد نظر ما متفاوت از علوم انسانی غربی باشد. علوم انسانی‌ ما تابع مکتبی است که در آن انسان را خلیفهًْ‌الله می‌داند و هویت خلیفهًْ‌اللهی او را مبتنی بر ماهیت عبداللهی او می‌پندارد و انسان را پیوسته بر حق، کانون هستی، وحی و دارای فطرت الهی، خیرخواه، عدالتجو، ‌پاک‌سرشت و مسالمت‌جو معرفی می‌کند، اما در علوم انسانی غربی، انسان گرگ انسان و دارای سرشتی غیر الهی انگاشته می‌شود. همین تفاوت نگاه به انسان نشان می‌دهد که این علوم، با وجود شباهت اسمی، تفاوت جوهری با هم دارند.

در این مسئله تردیدی وجود ندارد که وقتی که گفتمان‌ها و نظریه‌های غربی در بستر گفتمان ارزش‌های دینی و فکری ما قرار می‌گیرند، تضادها و تعارض‌هایی را به وجود می‌آورد. راه برون‌رفت از این فضا تدوین نظریه‌هایی مستقل و جدید بر پایه‌ی مبانی دینی و ارزشی خودمان و تدریس آنها در کنار نظریات کنونی است. نقطه‌ی آغاز در علوم انسانی، انسان‌شناسی و ارائه‌ی تعریفی از انسان است. به تعبیر وسیع‌تر نقطه‌ی آغاز، طراحی «فلسفه‌ی علوم انسانی» است؛ بنابرانی برای برون‌رفت از تأثیر گفتمانی غرب، ما باید براساس مبانی و معارف دینی خود، نظریه‌هایی مستقل از علوم انسانی غرب عرضه کنیم.

از صحبت‌هایتان شما چنین برداشت کرد که شما به «علوم انسانی اسلامی» همچون جامعه‌شناسی اسلامی، اقتصاد اسلامی، مدیریت اسلامی، انسان‌شناسی اسلامی و… معتقد هستید؛ آیا این برداشت صحیح است؟

بله. مگر راهی غیر از این پیش روی ما هست؟ اگر کسی منکر چنین انگاره‌ای باشد، حیثیت و اعتبار علمی خود را مخدوش می‌کند.

برخی از عبارت «اسلامی‌سازی علوم انسانی» استفاده می‌کنند. چقدر این تعبیر مناسب راهکارهای ما است؟

تعبیر کاملاً اشتباهی است؛ زیرا بحث ما «اسلامی‌سازی» نیست. ما که نمی‌خواهیم علوم انسانی موجود را رنگ و لعاب اسلامی بزنیم. همان‌گونه که پیشتر اشاره کردم، علوم انسانی و اجتماعی مبتنی بر تلقی خاصی از انسان و جامعه است. اگر تلقی ما از جامعه و تعریف ما از انسان تغییر کند، جامعه‌شناسی و علوم انسانی ما هم متفاوت خواهد شد. بنابراین دو تلقی از انسان و جامعه، دو دسته جامعه‌شناسی و علوم انسانی پدید خواهد آورد. ما معتقدیم چون تعریف ما از انسان متفاوت از مبانی تعریف غربی است به این اعتبار علوم انسانی ما هم خواه ناخواه متفاوت و متمایز از غرب خواهد بود. بنابراین ما باید نظریه‌ها و مبانی علوم انسانی خود را که مبتنی بر منابع دینی و اسلامی‌مان است پدید آوریم. پس به هیچ روی بحث اسلامی کردن علوم انسانی مطرح نیست. اگر ما در این عرصه قالب را حفظ کنیم و مضمون را تغییر دهیم یا بالعکس با حفظ محتوا، به تغییر قالب دست زنیم و بپنداریم که علوم انسانی اسلامی تولید کرده‌ایم، به خطا رفته‌ایم. البته این رویکرد به این معنا نیست که ما مکاتب و نظریه‌های علوم انسانی رایج جهانی و غربی را کنار بگذاریم، بلکه معتقدیم که علوم انسانی غربی عمدتاً با جوهر سکولاریستی و در یک بستر فرهنگی خاصی با موضوع، اهداف و روش‌شناسی خاصی پدید آمده است و از آنجاکه علم است باید مطالعه و تدریس شود و موضوع تحقیق و نقد قرار گیرد، اما نمی‌تواند با مبانی فکری ما سازگار و در مسائل بومی ما راهگشا باشد.

آیا اساساً در فرایند تولید علوم اسلامی و علوم انسانی اسلامی، امکان پیش‌بینی و سیاستگذاری هست؟ به تعبیر دقیق‌تر، آیا می‌توان با تصمیم‌گیری، علم تولید کرد؟ و اگر چنین است، چه مراکز و نهادهایی عهده‌دار این امر هستند؟

هیچ پدیده‌ای در حیات بشر مطلقاً جبری نیست، هرچند ممکن است به دلیل ناشناخته بودن برخی عوامل گاه نتوان جریان برخی امور را مدیریت کرد. در حوزه‌ی تولید علوم انسانی اسلامی هم با توجه به ویژگی‌هایی که ایران و جهان اسلام دارد مدیریت این کار ممکن است؛ زیرا اولاً جهان اسلام و به‌ویژه ایران همواره از جمله طلایه‌داران علوم انسانی بوده‌ است؛ در نتیجه‌ی همین طلایه‌داری در تاریخ علم، مکاتب و نظریه‌های بسیاری به نام مسلمانان و ایرانی‌ها ثبت شده است. مسلمانان و ایرانی‌ها مؤسس دانش‌های بسیاری هستند که امروزه غربی‌ها برای آنها پدرهای ناخوانده‌ای تراشیده‌اند که بسی متأخرتر از بنیان‌گذاران اصلی آنها هستند. من اینجا باید از استاد علامه محمدتقی جعفری یاد کنم که بارها می‌گفت همه‌ی نظریه‌های علوم انسانی از ادبیات فارسی ما، استنباط شدنی است؛ ثانیاً، طی دهه‌های اخیر اهتماماتی برای معرفی و تولید نظریه در قلمرو علوم انسانی شده است. بعد از انقلاب مؤسساتی با رویکرد آموزشی همچون دانشگاه امام صادق(ع)، دانشگاه مفید، مدرسه عالی شهید مطهری، دانشگاه علوم اسلامی رضوی مشهد و برخی مراکز با رویکرد پژوهشی مانند دفتر حوزه و دانشگاه، پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه‌ی اسلامی، پژوهشگاه فرهنگ و علوم اسلامی، دفتر فرهنگستان علوم اسلامی قم به وجود آمدند و پیش از انقلاب نیز شخصیت‌هایی امثال استاد شهید مطهری و مرحوم علامه طباطبایی و امام خمینی‌(ره) و در ادامه نسل بعدی، اگر نه علم جدید ولی در برخی علوم مکتب جدید تأسیس کردند و سپس در بستر وقوع انقلاب اسلامی به طور طبیعی اتفاقات مبارکی افتاد که گاهی پیامدهای جهانی داشت؛ ثالثاً انقلاب اسلامی بسیاری از نظریه‌ها در فلسفه‌ی دین، فلسفه‌ی تاریخ، فلسفه‌ی تمدن، جامعه‌شناسی، کلام، و الهیات و اقتصاد را تحت‌ تأثیر قرار داد و حتی به ظهور نظریه‌های جدید‌ی منجر شد، اما متأسفانه این تأثیرات تاکنون در قالب یک طرح علمی و مطالعاتی، استقرا نشده و موضوع تحقیق و تدقیق قرار نگرفته است. مسئولیت ستادی و سیاستی طرح تولید علوم انسانی اسلامی بر عهده‌ی‌ شورای عالی انقلاب فرهنگی است. در واقع این نهاد عهده‌دار تصمیم‌گیری در این عرصه است. در اینجا جا دارد به این نکته اشاره شود که آنچه در حوزه‌ی نظریه‌پردازی در علوم انسانی انجام شده، با وجود ارزشمندی، در نسبت با نیازهای جامعه‌ی علمی ما بسیار اندک است؛ زیرا علوم انسانی غیردینی، یعنی علوم انسانی مبتنی بر تفکرات سکولاریستی، پیشینه‌ای نزدیک به چهارصد سال دارد و ما برای مواجهه با چنین پیشینه‌ای به حضوری فعال‌تر و کارهایی وسیع‌تر نیاز داریم تا بتوانیم در این معرکه‌ی عظیم علمی عرض اندام کنیم.

شما از عالمان و صاحب‌نظران ایرانی و مراکز علمی ـ پژوهشی نام بردید و به پیشینه‌ی تاریخی ما در علوم انسانی اشاره کردید، اما به نظر می‌رسد برای اینکه ما به علوم انسانی اسلامی و بومی دست پیدا کنیم نیازمند یک «جامعه‌ی علمی» هستیم که «مدیریت علمی» شایسته‌ای را می‌طلبد. شاید ما در داشتن نظریه و نظریه‌پرداز مشکل نداشته باشیم، بلکه نبود یک زنجیره‌ی علمی نقطه ضعف فضای فکری ما باشد.

این مطلب کاملاً صحیح است. ما نیازمند یک سامانه‌ی مدیریتی متعالی هستیم که با تدبیری جامع و مشرف بتواند جریان تولید معرفت را در حوزه‌ی علوم انسانی به صورت اسلامی و بومی هدایت کند. ما به هیچ وجه در خور نیاز و ضرورت‌ها در این زمینه عمل نکرده‌ایم. همان‌گونه که شما به درستی اشاره کردید، ما از خلأ یک ستاد تدبیرگر، کلان‌نگر و سیاست‌گذار که بتواند فرادستگاهی ببیند و با دورنگری و زمان‌بندی مناسب یک حرکت علمی را مدیریت کند رنج می‌بریم.

آیا «مدیریت علمی» و «سیاست‌گذاری علمی» را باید از جامعه‌ی علمی انتظار داشت یا از نهادهای دولتی؟

قطعاً دولت در این زمینه موظف است. دولت‌های بعد از انقلاب تاکنون در زمینه‌ی تولید علوم انسانی اسلامی و بومی اقدام درخور و مؤثری انجام نداده‌اند و عمده‌ی آنچه من بیان کردم و مجموعه پژوهشگاه‌ها و دانشگاه‌هایی که نام بردم عمدتاً غیردولتی هستند. هر چند که طی چهارسال اخیر تلاش‌های اولیه‌ای از ناحیه برخی مراکز همچون وزارت علوم انجام شده است، با آنچه باید انجام شود، بسیار فاصله داریم.

شورای عالی انقلاب فرهنگی چه سهمی در مدیریت علمی کشور و سیاست‌گذاری‌ها دارد؟

شورای عالی انقلاب فرهنگی در واقع مرجع برتر و ستاد عالی علم و فرهنگ کشور است که در حوزه‌های علوم انسانی، علوم طبیعی، هنر، فناوری و تکنولوژی، علوم پایه و… به امر سیاست‌گذاری‌های کلان، اولویت‌گذاری و جهت‌دهی‌ و نظارت‌های کلان و به تعبیری، فرماندهی امر تولید معرفت و اصلاح و ارتقای فرهنگ مشغول است و در همین اخیراً شورای تخصصی مهندسی فرهنگی، شورای امور فرهنگی بین‌الملل، شورای تخصصی علوم انسانی و… را تأسیس کرده است. در مجموع شورای عالی انقلاب فرهنگی با مسئولیت سنگینی که دارد کارهای بسیاری انجام داده است، اما انتظار می‌رود که اهتمام عمیق‌تر، وسیع‌تر و فعال‌تری را از خود در زمینه‌ی تولید علوم انسانی اسلامی نشان دهد. البته شایان ذکر است که دبیرخانه‌ی شورای عالی انقلاب فرهنگی حدود دو سال پیش کمیته‌ای را برای آسیب‌شناسی علوم انسانی و تحقیق به منظور شناسایی راهکارها و شیوه‌های مناسب تولید علوم انسانی بومی و اسلامی تشکیل داد که اخیراً گزارش خود را در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح کرده است. در متن این گزارش پیشنهادهایی مفید و عملی گنجانده شده بود که در نهایت به تأسیس شورای تخصصی علوم انسانی منجر شد. این شورای تخصصی که در ذیل شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار دارد و یکی از شوراهای اقماری آن به شمار می‌آید، مسئولیت تدبیر کلان مسائل مربوط به علوم انسانی، به‌ویژه با رویکرد توسعه‌ی معرفت اسلامی، را برعهده دارد.

شما به پیشینه‌ی چهارصد ساله‌ی غرب در قلمرو علوم انسانی اشاره کردید. راه مواجهه با علوم انسانی غرب با چنین پیشینه‌ای چیست؟

به عقیده‌ی من مواجهه با آرا و علوم در جهان به دو شیوه ممکن است: ۱٫ «مواجهه‌ی ایجابی» و تولید نظریه‌های رقیب نظریات رایج، به این معنا که در عرض آرا، نظریه‌ها و مکاتب موجود، به ارائه‌ی رأی و نظر جدیدی اقدام کنیم؛ ۲٫ «مواجهه‌ی سلبی» به این معنا که آرا، آثار و علوم موجود را نقد کنند. اگر با این دو رویکرد با میراث معرفتی غرب مواجهه شویم خود را خواهیم یافت.

اغلب کتاب‌های انتشارات پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی را مستقیماً رصد کرده‌ام. در میان این کتاب‌ها کمتر آثار ترجمه‌شده مشاهده می‌شود. آیا راهکاری که شما برای مواجهه با علوم انسانی غرب اندیشیده‌اید شما را به این سمت سوق داده است که در میان تألیف و پژوهش، و ترجمه بیشتر به گزینه‌ی اول توجه کنید؟

پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه‌ی اسلامی دستگاه علمی مولد معرفت است. کار ترجمه کار علمی نیست. ترجمه کار ناشران و احیاناً مؤسساتی است که به منظور ترجمه تأسیس شده‌اند؛ بنابراین ترجمه‌ی آثار وظیفه‌ی گروه‌های علمی ما نیست. افزون بر این، در فضای فکری ما به اندازه‌ی کافی ترجمه‌ی یک‌سویه جریان دارد و بدین طریق آثار و افکار غربی از بیرون مرزها وارد و عرضه می‌شود و در این زمینه خلأیی وجود ندارد، اما در تولید معرفت و ترجمه‌ی معارف تولیدشده از داخل به زبان‌های مقصد خلأ بسیاری مشاهده می‌شود. به همین دلیل، دوستان ما در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه‌ی اسلامی، که فضلای دقیق و متبحری هستند، بر دو امر اهتمام می‌کنند؛ تولید معرفت و انتقال معرفت تولیدشده به بیرون مرزها. پژوهشگاه در هر دو عرصه‌ی مواجهه‌ی‌ ایجابی و سلبی فعال است. در پانزده، شانزده سال فعالیت این پژوهشگاه، مجموعه هفتصد، هشتصد جلد اثر در قالب کتاب یا رساله و مجله تولید شده است که بیشتر آنها دربرگیرنده‌ی دیدگاه یا نقدی نو هرچند جزئی در حوزه‌ی علوم انسانی و دینی است. حتی به همت دوستان پژوهشگاه کوشیده‌ایم در برخی از حوزه‌ها، که در جهان فاقد ادبیات بوده است، معرفت و ادبیات علمی تولید کنیم.

ما حصل رأی، نظر و نقد جدیدی که کم و بیش در مراکز گوناگون تولید می‌شود چگونه می‌تواند در فضای فکری ـ آکادمیک ما جایگاه یابد و فقط نمایه‌ی کتابی برای کتابخانه‌ای نشود؟

از طرقی مانند ارائه در کرسی‌های نظریه‌پردازی، نقد و مناظره، به نقد و بحث نهادن آنها در جامعه‌ی نخبه‌ها، تدریس در دانشگاه‌ها، مانند سایر نظریه‌ها، طرح در فرصت‌های علمی و محافل جهانی مربوط، و در مجموع ایجاد ستاد تدبیرگر برای این منظور، که اکنون فاقد آن هستیم، می‌توانیم چنین نظریه‌هایی را در عرصه‌های علمی مطرح و کاربردی نماییم.

در معرفی شورای عالی انقلاب فرهنگی شما این شورا را مرکزی دانستید که سیاست‌گذاری و مدیریت کلان علمی ـ فرهنگی کشور را برعهده دارد! با توجه به همین موضوع چرا این شورا چنین کارهایی انجام نداده است؟

مسئولیت شورای عالی انقلاب فرهنگی با من نیست. من تنها یکی از اعضای این شورا هستم که در همین مقام نیز به برخی فعالیت‌های آن انتقاداتی دارم؛ همان‌گونه که ممکن است منتقد وزارت علوم یا حوزه هم باشم.

از آنجا که پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه‌ی اسلامی در لایه‌ی تولید معرفت قرار دارد، وظیفه‌ی ما این است که افکار و آرایی را که تولید می‌کنیم در قالب کتاب یا مقاله و احیاناً در همایش‌های علمی مطرح کنیم و بیش از این وظیفه‌ی ما نیست. ما به یک لایه‌ی توزیع نیاز داریم که همچون یک دستگاه رابط عمل کند و مراکز پژوهش و مولّد معرفت را به دستگاه‌های اجرایی و مصرف‌کننده همچون دانشگاه‌ها، حوزه و… مرتبط کند. این سه لایه‌ی تولید، توزیع و مصرف در جامعه‌ی علمی ما تاکنون یا به خوبی شکل نگرفته‌اند یا آن‌چنان که باید با هم پیوند نخورده‌اند.

اگر خود شما مسئول مرکزی ‌شوید که «مدیریت علمی» کشور را عهده‌دار باشد، چگونه این زنجیره علمی را شکل می‌دهید و برای این کار چه مدت وقت می‌خواهید؟

من اگر مسئول تولید، توزیع و مصرف علوم انسانی تولیدشده‌ی بومی و اسلامی باشم، فرصت زمانی حداقل پنجاه ساله طلب می‌کنم؛ چون چرخش علمی در یک دوره تاریخی ممکن نخواهد بود و کاری نیست که فرمایشی و دفعی انجام شود نتیجه‌ی مطلوب دهد؛ همان‌گونه که غرب جدید در یک بازه‌ی زمانی تقریباً چهارصد ساله توانسته است از نظر تولید معرفت به این نقطه برسد.

پس از آن، با تشکیل گروه‌های فعال کارشناسی و استقرا نسبت به نیاز جامعه‌ی علمی و دستگاه‌های اجرایی و گروه‌های اجتماعی، به تولید معرفت دست می‌زنم و می‌کوشم نظریه‌های تولیدشده‌ی خودی را به متن دروس دانشگاهی و دستگاه‌های اجرایی وارد ‌کنم؛ همان‌گونه که تاکنون پاره‌ای از دیدگاه‌ها و نظریه‌های جدید دوستان ما در پژوهشگاه به صحنه‌ی عمل راه پیدا کرده است؛ برای نمونه به طور مشخص ما در نظام بانکی هشت الی ده راهکار و پیشنهاد مشخص علمی مطرح کرده‌ایم که خوشبختانه با استقبال روبه‌رو شده و توانسته است در نظام مدیریت بانکی راه پیدا کند.

نهضت علمی، بایدها و نبایدها



ارکان‌ نهضت‌ علمی‌

ضمن‌ تشکر از جناب‌عالی‌ به‌ خاطر وقتی‌ که‌ برای‌ مصاحبه‌ اختصاص‌دادید، به‌عنوان‌ اوّلین‌ سؤال‌، بفرمایید ویژگی‌ها و شاخصه‌های‌ یک‌ نهضت‌علمی‌ چیست‌؟
نهضت‌ علمی‌ دارای‌ دو رکن‌ عمده‌ است‌: «نقد» و «نوآوری‌». نقد بدون ‌نوآوری‌ منفی‌بافی‌ است‌ و نوآوری‌ بدون‌ نقد، تکاپویی‌ است‌ در معرض‌ زوال‌ و انزوا؛ زیرا فکر نو بدون‌ بازگویی‌ نواقص‌ و نقایص‌ فکر کهن‌، زمینه‌ پذیرش‌ پیدا نمی‌کند و چه‌ بسا با مزاحمت‌ اندیشه‌های‌ مندرس‌، دچار وقفه‌ و زوال‌ می‌شود.
نقد و نوآوری‌ با مجموعه‌ای‌ از لوازم‌ و مختصاتش‌ باید اتفاق‌ بیفتد. شجاعت‌ مهاجمانه‌ و مواجهه‌ فعّال‌ با افکار و آرا و آثار رقیبان‌ علمی‌ فکری‌، اوّل ‌شرط‌ نقد سازنده‌ است‌؛ همچنین‌ نقد باید از پایگاه‌ علمی‌ فکری‌ مشخص‌ و تعریف‌ شده‌ و شفافی‌ صورت‌ بندد؛ یعنی‌ نقاد می‌بایست‌ با مبانی‌ مشخص‌ و از پایگاه‌ فکری‌ معینی‌ به‌ ارزیابی‌ و رد و قبول‌ فکر مقابل‌ بپردازد. ویژگی‌ سوم‌ یک‌ نقد فعّال‌ و سازنده‌، التزام‌ به‌ ادب‌ نقد است‌ و از جمله‌ی‌ آداب‌ نقد رعایت‌ انصاف ‌است‌. منفی‌بافی‌، برخورد شعاری‌، انفعالی‌، آوازه‌گری‌، مواجهه‌ی‌ حربه‌انگارانه‌ بااندیشه‌ی‌ رقیب‌، و یا پریشان‌گویی‌ و آنارشیسم‌، افراط‌ و تفریط‌ در نقد از جمله‌آسیب‌هایی‌ است‌ که‌ می‌تواند یک‌ نقد فعّال‌ سازنده‌ را به‌ یک‌ برخورد انتقادی‌غیرسازنده‌ تبدیل‌ کند.
نوآوری‌ نیز که‌ بال‌ دیگر نهضت‌ علمی‌ است‌، می‌باید از مختصات‌ و ویژگی‌های‌ مشخصی‌ برخوردار باشد. نوآوری‌، مراتب‌ و وجوه‌ گوناگونی‌ دارد: از نازل‌ترین‌ مراتب‌ آن‌ مانند برگزیدن‌ زبانی‌ تازه‌ برای‌ بازگویی‌ یک‌ سخن‌ کهن‌، انتخاب‌ نثری‌ جدید برای‌ بازنوشت‌ یک‌ فکر، ارائه‌ یک‌ اندیشه‌ مطرح‌ با ساختاری‌ نو، تا طرح‌ یک‌ نکته‌ بی‌پیشینه‌، پیرامون‌ یک‌ مطلب‌، و پرداختن‌ به‌ موضوعاتی‌ جدید تا ارائه‌ آرای‌ جدید دیگران‌، همه‌ و همه‌ نوعی‌ نوآوری‌ است‌، ولی‌ نوآوری‌ و ابداعی‌ که‌ رکن‌ نهضت‌ علمی‌ محسوب‌ می‌شود مراتب‌ عالی ‌نوآوری‌، است‌ که‌ از جمله‌ آن‌هاست‌ نظریه‌پردازی‌ به‌ معنای‌ دقیق‌ و درست‌ کلمه‌، طراحی‌ و تأسیس‌ دانش‌ و یا دانش‌های‌ جدید و بالاتر و کاراتر از همه‌، تأسیس‌ یک‌ دستگاه‌ معرفتی‌ است‌؛ مصداق‌ حقیقی‌ نوآوری‌ این‌هاست‌. آنچه‌ در یک‌ نهضت‌ علمی‌ کارساز است‌ این‌ است‌ که‌ بنیادهای‌ معرفت‌ و حکمت‌ مورد بازنگری‌ و دگرگونی‌ قرار بگیرد و بدین‌سان‌ مرزهای‌ معرفت‌ گسترش‌ پیدا کند. البته‌ این‌ نباید به‌ قیمت‌ انقطاع‌ تاریخی‌ و علمی‌ تمام‌ شود. مواریث‌ و ذخایر بازمانده‌ از پیشینیان‌ نیز باید مورد نقادی‌ و بازپژوهی‌ قرار بگیرد، و با ارزیابی‌ و شناخت‌ سره‌ از ناسره‌، عناصر زنده‌ و حیاتی‌ و ارزشمند معارف‌ بازمانده‌ از سلف‌، اصطیاد و حفظ‌ شود. نقد لزوماً به‌معنای‌ نفی‌ هرآنچه‌ هست‌ و نوآوری‌ به‌معنای‌ طرد و ترک‌ هرآنچه‌ از گذشتگان‌ بازمانده‌ است‌، نیست‌. اصولاً بخشی‌ از نوآوری‌ این‌ است‌ که‌ داشته‌ها و ذخایر علمی‌ پیشینیان‌ را بازنگری‌ کنیم‌ و دیگر بار به‌ زبان‌ زمان‌ عرضه‌ کنیم‌ و یا با یافته‌های‌ جدید تلفیق‌ و از آن‌ها در جای‌ خود، بهره‌برداری‌ کنیم‌.
شاید بزرگ‌ترین‌ خطا و خطر که‌ ممکن‌ است‌ در قالب‌ نقدونوآوری‌ متوجه‌ یک‌ حرکت‌ علمی‌ بشود، افراط‌ در نقد و تفریط‌ درباره‌ی‌ معارف‌ و مواریث‌ علمی‌ پیشین‌ و پیشینیان‌ و در نتیجه‌ رخ‌ دادن‌ انقطاع‌ تاریخی‌ است‌ که‌ عملاً رفته‌رفته‌ نقد و نوآوری‌ را به‌ ضد خودش‌ بدل‌ کند.
نهضت‌ علمی‌ یک‌ پدیده‌ خودجوش‌ است‌ یا یک‌ حرکت‌ سازمان‌یافته‌ و هدایت‌ شونده‌؟ مشاهده‌ می‌کنیم‌ که‌ نهضت‌های‌ علمی‌ با ظهور یک‌ شخصیت‌ بزرگ‌ یا یک‌ تحول‌ اجتماعی‌ و… شکل‌ می‌گیرند و رشد پیدا می‌کنند. آیا ایجاد نهضت‌ علمی‌ به‌ نحو ارادی‌ و تدبیر شده‌ است‌ یا باید منتظر ظهور فرد یاافرادی‌ خاص‌ یا یک‌ واقعه‌ی‌ اجتماعی‌ باشیم‌؟
نهضت‌ علمی‌ چندان‌ قابل‌ تحدید به‌ حدود نیست‌ و ما نمی‌توانیم‌ تمام‌ مختصات‌ خورد آن‌ را تعیین‌ و ارائه‌ بدهیم‌، زیرا تحول‌ و جنبش‌ علمی‌ فکری‌ انواع‌ متکثری‌ دارد و هر نوع‌ می‌تواند تحت‌ تأثیر عوامل‌ شناخته‌ و ناشناخته ‌بی‌شماری‌ رخ‌ دهد و از ضرب‌ انواع‌ بی‌شمار نوآوری‌ بر عوامل‌ مؤثر متکثّر آن‌، عدد بسیار شگفت‌آوری‌ به‌ دست‌ می‌آید، از این‌ رو نمی‌توان‌ چندان‌ درباره‌ی ‌شاخصه‌ها و پایه‌ها نهضت‌ تبیین‌ مشخص‌ و قاطعی‌ ارائه‌ کرد، به‌ همین‌ جهت‌ بود که‌ من‌ هم‌ با اشاره‌ تنها به‌ دو رکن‌ نقد و نوآوری‌ تعریف‌ بسیار عام‌ و کلّی‌ از ویژگی‌های‌ اساسی‌ انقلاب‌ علمی‌ فکری‌ سخن‌ گفتم‌، اصولاً نهضت‌ قالب‌بردار نیست‌، در ذات‌ نهضت‌، شالوده‌شکنی‌ نهفته‌ است‌، به‌ همین‌ دلیل‌ نظریه‌های‌ مختلفی‌ که‌ در فلسفه‌ی‌ علم‌، درخصوص‌ سازوکار و فرایند تحول‌ علم‌ داده‌اند همه‌ دچار مشکل‌ شده‌ است‌ و هیچ‌ یک‌ نتوانسته‌ است‌ پیدایش‌ نظریه‌ها و مکتب‌ها و ادوار و تحولات‌ علمی‌ را به‌ نحو عام‌ و استثناناپذیر توجیه‌ کند.جهتش‌ هم‌ همین‌ است‌ که‌ آن‌ها یا از زوایه‌ محدودی‌ به‌ مسأله‌ نگاه‌ کرده‌اند و بعضی‌ مختصات‌ و بعضی‌ عوامل‌ ظهور یک‌ نهضت‌ علمی‌ و احیاناً پیدایش‌ یک ‌دوره‌ علمی‌ و دستگاه‌ معرفتی‌ را شناخته‌ و طرح‌ کرده‌اند و یا با رجوع‌ به‌ تاریخ‌،بعضی‌ مصداق‌ها و بعضی‌ مقاطع‌ را ملاک‌ و مبنا قرار داده‌ و آن‌ را تئوریزه ‌کرده‌اند. مشکل‌ اساسی‌ نظریه‌هایی‌ مثل‌ نظریه‌ پارادایم‌های‌ کوهن‌ که‌ در حوزه‌ علم‌ (science) یعنی‌ علوم‌ طبیعی‌ تجربی‌، طراحی‌ و ارائه‌ کرده‌ ساختاری‌ است‌محدَّد و محدود که‌ پیش‌ خود فرض‌ کرده‌، آن‌گاه‌ سعی‌ می‌کند ادوار و انقلابات‌علمی‌ را در ظرف‌ تنگ‌ آن‌ توجیه‌ کند. بنابراین‌ بر همه‌ی‌ تحولات‌ و ادوار صدق‌نمی‌کند، همین‌گونه‌ بود سرگذشت‌ نظریه‌ مارکسیستی‌ ظهور و زوال‌ نظریه‌ها که‌بر مبنای‌ تز و آنتی‌تز هگل‌ طراحی‌ شده‌ بود و مارکسیست‌ها می‌خواستند همه‌چیز از جمله‌ تحول‌ علم‌ را در چارچوب‌ آن‌ توجیه‌ کنند و موفق‌ نمی‌شدند.
مسلم‌ این‌ است‌ که‌ یک‌ نهضت‌ علمی‌ بر دو رکن‌ نقد و نوآوری‌ مبتنی‌ است‌، و جنبش‌ علمی‌ چندان‌ قالب‌بردار نیست‌ و به‌ تعبیر دقیق‌تر گونه‌ی‌ واحد و محدودی‌ ندارد، زیرا متغیرها و عوامل‌ مؤثر در پیدایش‌ نهضت‌ها، دوره‌های ‌علمی‌، نظریه‌ها و دستگاه‌های‌ معرفتی‌ بس‌ فراوانند، چندان‌ که‌ قابل‌ احصا و استقرا و تنسیق‌ و تنظیم‌ نیستند. نمی‌خواهم‌ به‌ طور کلی‌ و علی‌الاطلاق‌ منکر امکان‌ هدایت‌ و تأثیرگذاری‌ بر یک‌ جنبش‌ علمی‌ شوم‌، ولی‌ آن‌چنان‌ نیست‌ که‌ یک‌ حرکت‌ علمی‌ به‌صورت‌ فرمایشی‌ و از پیش‌ تنظیم‌ شده‌ اتفاق‌ بیفتد.
رکن‌ سوم‌، شمول‌
از شاخص‌های‌ دیگر یک‌ جنبش‌ و نهضت‌ علمی‌ فراگیرشدن‌ آن‌ است‌؛ یعنی ‌یک‌ حرکت‌ علمی‌ وقتی‌ می‌تواند نهضت‌ قلمداد شود که‌ فراگیر شده‌ باشد. اگریک‌ فرد یا یک‌ طیف‌ و تیم‌ کار کنند و به‌ مجموعه‌ای‌ معارف‌ دست‌ یابند امّا معارف‌ حاصله‌، شمول‌ و شیوع‌ پیدا نکند، نهضت‌ تلقی‌ نمی‌شود. ما در تاریخ ‌اسلام‌ امثال‌ اخوان‌الصفا را داریم‌ که‌ جمعی‌ بودند، متمرکز کار کردند، هرچند به ‌یک‌ سلسله‌ دیدگاه‌هایی‌ رسیدند امّا دیدگاه‌های‌ آن‌ها نتوانست‌ جهانگیر شود. لذایک‌ جنبش‌ دوره‌ی‌ علمی‌ قلمداد نشدند؛ اما برعکس‌ گاه‌ حتی‌ یک‌ فرد به‌تنهایی‌توانست‌ جنبش‌ علمی‌ ایجاد کند و پیکره‌ معرفتی‌ را بنا نهد و از مصادیق‌ چنین‌کسانی‌ ملاصدرا است‌ که‌ به‌تنهایی‌ یک‌ دستگاه‌ معرفتی‌ و حکمی‌ عظیمی‌ راتنسیق‌ و تأسیس‌ کرد و هنوز که‌ هنوز است‌ در جهان‌ اسلام‌ برجسته‌ترین‌ مکتب‌فلسفی‌، مکتب‌ اوست‌؛ یعنی‌ مکتب‌ او حدود چهار قرن‌ دوام‌ آورده‌ و مشخصه‌ی‌فراگیر شدن‌ را هم‌ دارد، یعنی‌ اهل‌ فلسفه‌ی‌ جهان‌ اسلام‌ در این‌ چند صد سال‌همه‌ یا اکثراً گرایش‌ به‌ تفکر فلسفی‌ صدرایی‌ داشته‌ و دارند. در هر حال‌ نهضت‌علمی‌ فکری‌، چون‌ خودجوش‌ و شالوده‌شکن‌ است‌، نمی‌توان‌ گفت‌ آیا گروهی‌باید کار را شروع‌ کنند یا یک‌ فرد، و آیا می‌تواند کار انقلاب‌ علمی‌ به‌ صورت‌ ازپیش‌ طراحی‌ شده‌ روی‌ دهد یا بغطتاً و دفعتاً؟ همه‌ شیوه‌ها و گونه‌ها ممکن‌است‌، ممکن‌ است‌ دستی‌ از آستین‌ یک‌ فرد یا یک‌ گروه‌ برون‌ آید و کاری‌کارستان‌ کند، ممکن‌ است‌ حتی‌ یک‌ واقعه‌ی‌ تاریخی‌، یک‌ جنگ‌، یک‌ هجرت‌دسته‌جمعی‌ مبدأ ظهور یک‌ جنبش‌ علمی‌ و فکری‌ شود و بعد هم‌ بسط‌ وگسترش‌ پیدا کند.

جنبش‌ معرفتی‌ معاصر شیعی‌
آیا در صدساله‌ی‌ اخیر، نهضت‌ و جنبش‌ علمی‌ فکری‌ مشخصی‌ سراغ‌دارید که‌ جایگاه‌ ویژه‌ای‌ در تاریخ‌ معاصر پیدا کرده‌ باشد؟
طی‌ سده‌ی‌ اخیر، جنبش‌های‌ فکری‌ با گرایش‌های‌ نسبتاً متنوع‌ و متفاوتی‌در دنیای‌ اسلام‌ اتفاق‌ افتاده‌ است‌، امّا جنبش‌ علمی‌ به‌ معنای‌ دقیق‌ آن‌ کم‌تر. طی‌ حدود صد سال‌ اخیر در ایران‌، مصر، شبه‌قاره‌ و عراق‌ اتفاقاتی‌ رخ‌ داده‌ که‌ بیش‌تر ماهیت‌ سیاسی‌، فکری‌ داشته‌اند تا علمی‌، فکری‌. درنتیجه‌ ما اگر یک‌ مطالعه‌ی‌ جامعه‌شناختی‌ درباره‌ حرکت‌هایی‌ که‌ در سده‌ی‌ اخیر در جهان‌ اسلام‌ اتفاق‌ افتاده ‌کنیم‌، می‌توانیم‌ جنبش‌ها و جریان‌های‌ سیاسی‌ اجتماعی‌ مختلفی‌ را شناسایی‌ وتعریف‌ کنیم‌، امّا جنبش‌ علمی‌ چندان‌ معتنابهی‌ در حوزه‌ی‌ علوم‌ طبیعی‌ و علوم‌انسانی‌ و حوزه‌ی‌ علوم‌ دینی‌ نمی‌شناسیم‌. در قلمرو دین‌پژوهی‌، در بعضی‌ ازمناطق‌ جهان‌ اسلام‌ تنها پاره‌ای‌ از حرکت‌های‌ منفرد و محدود را می‌شناسیم‌، امّادر ایران‌ حدود نیم‌ قرن‌ اخیر خوشبختانه‌ تحرکات‌ و نوآوری‌های‌ ارزنده‌ای‌ را درحوزه‌ی‌ مطالعات‌ فلسفی‌ دینی‌ سراغ‌ داریم‌.
از حدود دهه‌ی‌ بیست‌ شمسی‌ (۱۳۲۰) به‌ این‌ طرف‌ و شاید اندکی‌ پیش‌تر از آن‌ مثلاً از زمان‌ تأسیس‌ و به‌ تعبیر دقیق‌تر بازگشایی‌ حوزه‌ی‌ علمیه‌ قم‌، نشاط‌ علمی‌ جدیدی‌ بروز کرد که‌ مبدأ یک‌ مقطع‌ علمی‌ در تاریخ‌ جهان‌ اسلام‌ شد؛ قم ‌از گذشته‌های‌ دور و از دوران‌ ائمه‌: کانون‌ علم‌ و اجتهاد و محل‌ حضور و حیات‌ راویان‌ بزرگ‌ و شخصیت‌های‌ علمی‌ و تاریخی‌ برجسته‌ای‌ بوده‌، امّا دوره‌های‌ فطور فراوانی‌ را هم‌ به‌ خود دیده‌ با هجرت‌ مرحوم‌ حاج‌ شیخ ‌عبدالکریم‌حائری‌ به‌ قم‌ و بازتأسیس‌ حوزه‌ی‌ علمیه‌ قم‌ یک‌ مقطع‌ جدیدی‌ در تاریخ‌ علم‌ و مطالعات‌ دینی‌، اجتهاد و نظام‌ آموزشی‌ دینی‌ و حوزوی‌ آغاز شد. او خود در طراز و در ردیف‌ مجتهدان‌ و فقیهان‌ نام‌آور و برجسته‌ی‌ تاریخ‌ شیعه ‌بود، هرچند ممکن‌ است‌ از شخص‌ مرحوم‌ حاج‌ شیخ‌ مطالب‌ ابداعی‌ فوق‌العاده‌ای‌ سراغ‌ نداشته‌ باشیم‌، امّا او شاگردانی‌ پرورش‌ داد که‌ بارز آن‌ها حضرت‌ امام‌ خمینی‌۱ بود. بعد از حاج‌ شیخ‌، علاوه‌ بر امام‌، کسانی‌ از نجف‌ و سایر نقاط‌ وارد قم‌ شدند که‌ این‌ حوزه‌ را به‌ یک‌ کانون‌ متحرک‌ و متحول‌ و تأثیرگذار در حوزه‌ی‌ مباحث‌ علمی‌ اسلامی‌ تبدیل‌ کردند.
به‌طور مشخص‌ از دهه‌ی‌ بیست‌ که‌ مرحوم‌ علامه‌ طباطبایی‌ دروس‌ خود را در قم‌ آغاز کرد و جمعی‌ از فضلای‌ آن‌ زمان‌ که‌ برجسته‌ترین‌ آن‌ها مرحوم‌ استاد مطهری‌ بود به‌ حلقه‌ی‌ دروس‌ ایشان‌ پیوستند و سپس‌ ایشان‌ مراوداتی‌ با وجوه‌ روشنفکری‌ زمان‌ خود آغاز کرد و بعضی‌ روابط‌ با بعضی‌ متفکران‌ غربی‌ و غیرایرانی‌ مانند هنری‌ کربن‌ فرانسوی‌ آغاز شد. دستاورد علمی‌ ارزشمندی‌ فراهم ‌آورد، با انگیزه‌ی‌ مقابله‌ با جریان‌ فلسفی‌، سیاسی‌، اجتماعی‌ مارکسیسم‌، نخست‌ در حوزه‌ی‌ مباحث‌ فلسفی‌ مطالب‌ جدیدی‌ را طرح‌ کرد و رفته‌رفته‌ به‌ مباحث‌ اجتماعی‌ هم‌ پرداخت‌. او با تألیف‌ دو سه‌ اثر فلسفی‌ و پاره‌ای‌ مقالات‌ علمی ‌ارزشمند، و تشکیل‌ جلسات‌ و حلقه‌های‌ درسی‌ تخصصی‌ و اختصاصی‌، جزء پی‌گذاران‌ یک‌ جنبش‌ فلسفی‌ و فکری‌ تازه‌ شد. با تألیف‌ المیزان‌ توسط‌ او، تحولی‌ در تفسیرنگاری‌ اتفاق‌ افتاد؛ تفاسیر در طول‌ تاریخ‌ پیوسته‌ نوشته ‌می‌شوند، امّا هر از چندی‌ یک‌ تفسیر به‌ مثابه‌ی‌ یک‌ قله‌ در سلسله‌ جبال‌ معرفت‌دینی‌ خودنمایی‌ می‌کند؛ شاید بتوانیم‌ بگوییم‌ قرن‌ها بود که‌ ما در سلسله‌ جبال‌ تفسیر کلام‌ خدا قله‌ای‌ نمی‌دیدیم‌ و المیزان‌ توانست‌ چنین‌ منزلت‌ و جایگاهی‌ را احراز کند.
حضرت‌ امام(ره) نیز شخصیت‌ دیگری‌ بود که‌ در حوزه‌ی‌ دیگری‌ به‌ نقد و نوآوری‌ پرداخت‌؛ ایشان‌ در حوزه‌ی‌ فقه‌ و اندیشه‌ی‌ سیاسی‌ و یا شاید بتوان‌ گفت‌ فقه‌ و اندیشه‌های‌ اجتماعی‌، علی‌الاطلاق‌ به‌ نقد و نوآوری‌ پرداختند و با پیوند خوردن‌ تلاش‌ها و تعالیم‌ این‌ دو بزرگوار جنبش‌ و تحرکی‌ ایجاد شد؛ شاگردان‌ مشترک‌ آن‌ها از جمله‌ مرحوم‌ استاد مطهری‌ که‌ کارهای‌ جدیدی‌ در حوزه‌ی‌ کلام‌ و تا حدی‌ فلسفه‌ آغاز کرد فعالیت‌هایی‌ کردند که‌ مکمل‌ حرکت‌ آن‌ها بود و مجموعاً استعداد و قوه‌ یک‌ دوره‌ علمی‌ تازه‌ را فراهم‌ آورد.
حرکت‌ امام(ره) یک‌ جنبش‌ سیاسی‌ اجتماعی‌ قلمداد می‌شود، امّا شما برای ‌امام‌ جایگاه‌ بارزی‌ در نهضت‌ علمی‌ معاصر ایران‌ ترسیم‌ کردید. باتوجه‌ به ‌ویژگی‌هایی‌ که‌ شما از یک‌ جنبش‌ علمی‌ ارائه‌ کردید، آیا می‌توان‌ گفت‌ که‌امام‌۱ یک‌ جنبش‌ علمی‌ گسترده‌ای‌ ایجاد کردند. البته‌ ایشان‌ با طرح‌ و بسط‌نظریه‌ ولایت‌ فقیه‌، اندیشه‌ی‌ سیاسی‌ جدیدی‌ را پایه‌ریزی‌ کردند که‌ می‌توان‌ آن‌را از مصادیق‌ جنبش‌ علمی‌ یا دست‌کم‌ به‌ عنوان‌ نهضت‌ در یک‌ حوزه‌ی‌خاص‌ علمی‌ قلمداد کرد؟
من‌ از مجموع‌ حرکت‌های‌ فکری‌ ابداعی‌ ایران‌ معاصر روی‌ هم‌ رفته‌ یک‌ جنبش‌ علمی‌ تعبیر می‌کنم‌؛ مرحوم‌ علامه‌ طباطبایی‌ موفق‌ شد در فلسفه‌ و فهم ‌قرآن‌ مکتب‌ جدیدی‌ تأسیس‌ کند که‌ ما از فلسفه‌ او به‌ مکتب‌ نوصدرایی‌ تعبیر می‌کنیم‌، و کارکردش‌ شکست‌ مارکسیسم‌ بود؛ یعنی‌ با حرکت‌ او شاگردانش ‌ماتریالیسم‌ دیالکتیک‌ به‌ لحاظ‌ نظری‌ در ایران‌ شکست‌ خورد. در تفسیر هم‌المیزان‌ نقطه‌ عطفی‌ در تفسیرنگاری‌ شد، در علم‌ کلام‌ استاد شهید مطهری‌ بنیانگذار کلام‌ جدید ایرانی‌ ـ شیعی‌ شد و عملاً یورش‌ پروتستان‌ لیبرال ‌وارداتی‌، با آنچه‌ که‌ مرحوم‌ آقای‌ مطهری‌ شروع‌ کرد و فضلای‌ جوان‌ دیگری‌ امروز پی‌ می‌گیرند، زمین‌گیر شده‌ است‌. یعنی‌ کارکرد کلام‌ جدید ایرانی‌ ـ شیعی ‌هم‌ این‌ بود که‌ امروز یک‌ جبهه‌ قوی‌ و غنی‌ و کارآمدی‌ در مقابل‌ هجمه‌ی ‌پروتستان‌ لیبرال‌ غربی‌ به‌ وجود آمده‌ است‌.
در حوزه‌ی‌ فقه‌، مخصوصاً فقه‌ سیاسی‌ و فقه‌ اجتماعی‌، امام‌ حرکت‌ جدیدی ‌را آغاز کردند، با احیا و بسط‌ و تبیین‌ و تشریح‌ نظریه‌ی‌ ولایت‌ فقیه‌، عملاً مؤسس‌ فقه‌ سیاسی‌ اجتماعی‌ جدیدی‌ شد. هر چند او چندان‌ کار علمی‌ گسترده‌ای‌ نتوانست‌ بکند ــ به‌ خاطر اشتغالات‌ سیاسی‌ ـــ امّا یک‌ تحول‌ علمی ‌را پی‌ریزی‌ کرد و عملاً نقش‌ مؤسس‌ را ایفا کردند. کارکرد تحولی‌ که‌ ایشان‌ در نگرش‌ به‌ فقه‌ و مخصوصاً فقه‌ سیاسی‌، اجتماعی‌ پدید آوردند و آرایی‌ که‌ درحوزه‌ی‌ اندیشه‌ی‌ سیاسی‌ مطرح‌ کردند، براندازی‌ سکولاردیکتاتوری‌ سنتی‌ شاه ‌و همچنین‌ طرد مارکسیسم‌ سیاسی‌ و ارائه‌ نظریه‌ی‌ مردم‌سالاری‌ دینی‌ بود. در قلمرو معرفت‌شناسی‌ و منطق‌ معرفت‌ و منطق‌ فهم‌ دین‌ هم‌ طی‌ دهه‌ی‌ اخیر خوشبختانه‌ در شرف‌ یک‌ تحول‌ و در معرض‌ یک‌ سلسله‌ نوآوری‌هایی‌ هستیم ‌که‌ امید می‌رود در یک‌ فاصله‌ی‌ زمانی‌ کوتاهی‌ در این‌ بخش‌ هم‌ یک‌ اتفاقات‌ جدیدی‌ بیفتد؛ من‌ عرض‌ می‌کنم‌ مجموع‌ این‌ اجزا نقد و نوآوری‌هایی‌ که‌ تاکنون ‌در حوزه‌های‌ فلسفه‌، فلسفه‌ی‌ دین‌، کلام‌، تفسیر فقه‌ و اندیشه‌های‌ سیاسی ‌اجتماعی‌ و منطق‌ معرفت‌ رخ‌ داده‌ است‌ سرآغاز یک‌ جنبش‌ علمی‌ می‌تواند قلمداد شود و مجموع‌ عناصر مؤثر این‌ جنبش‌ در یک‌ مسأله‌ اشتراک‌ دیدگاه‌ دارند و آن‌ نگاه‌ تازه‌ای‌ به‌ فلسفه‌ی‌ دین‌ است‌ بی‌آن‌که‌ نامی‌ از فلسفه‌ی‌ دین‌ برده ‌باشند. و احیاناً بدون‌ این‌که‌ خود این‌ شخصیت‌ها به‌صورت‌ معرفت‌ درجه‌ی‌ دو خودآگاهانه‌ به‌ آنچه‌ در کار ساخته‌ و پرداخته‌ آنند التفات‌ داشته‌ باشند، ولی‌ گذارچنین‌ پدیده‌ای‌ ارزشمند است‌ و منشأ دین‌ یک‌ تحول‌ خاصی‌ که‌ در نگاه‌ فلسفه‌ی‌دینی‌ این‌ متفکران‌ اتفاق‌ افتاد و پیرو آن‌ سایر زوایا و دانش‌ها و حوزه‌ها هم‌ متأثرشد. اگر کسی‌ در قالب‌ یک‌ تحقیق‌ جامع‌ به‌ نگاه‌ فلسفه‌ی‌ دینی‌ این‌ متفکران‌بپردازد (فلسفه‌ی‌ دینی‌ به‌معنای‌ فلسفه‌ای‌ که‌ موصوف‌ به‌ دینی‌ است‌ مرادم‌نیست‌. فلسفه‌ی‌ دین‌ به‌ نحو مضاف‌ و مضاف‌اءِلیه‌ را با یای‌ نسبت‌ منظور من‌است‌) می‌شود که‌ یک‌ سنخ‌ از تحول‌ در منظر فلسفه‌ی‌ دینی‌ آنان‌ رخ‌ داده‌ است‌.سپس‌ سایر دگرگونی‌های‌ بینشی‌ و کنشی‌ در فکر و فعل‌ آن‌ها صورت‌ بسته‌ است‌.اگر فلسفه‌ی‌ دین‌ِ امام‌، فلسفه‌ی‌ دین‌ علامه‌ طباطبایی‌، فلسفه‌ی‌ دین‌ استادمطهری‌، فلسفه‌ی‌ دین‌ شاگردان‌ مشترک‌ امام‌ و علامه‌ مورد مطالعه‌ و بازنگری‌قرار بگیرد، یک‌ نتیجه‌ بسیار ارزشمندی‌ به‌ دست‌ می‌آید و احیاناً مبانی‌تعریف‌شده‌ای‌ برای‌ این‌ حرکت‌ علمی‌ که‌ الان‌ ما شاهد آن‌ هستیم‌ در دسترس‌ قرارمی‌گیرد.

آفات‌ معطوف‌ به‌ جنبش‌
براساس‌ نظر جناب‌عالی‌ ما الان‌ در بستر یک‌ جنبش‌ علمی‌ زنده‌ و فعال‌ قرار داریم‌ که‌ توسط‌ حضرت‌ امام‌ و مرحوم‌ علامه‌ طباطبایی‌ و شهید استاد مطهری‌ بنیانگذاری‌ شده‌ و از سوی‌ شاگردانشان‌ ادامه‌ دارد. باتوجه‌ به‌ این‌که‌ در حال‌ حاضر بسیاری‌ از اهل‌ فکر به‌ این‌ نتیجه‌ رسیده‌اند که‌ باید یک‌ جنبش ‌علمی‌ و فکری‌ بزرگ‌ ایجاد شود؟ آیا باید گفت‌ که‌ آن‌ جنبش‌ دچار رکود و بی‌رونقی‌ یا آفت‌ شده‌ و یا برعکس‌ جنبشی‌ زنده‌ است‌ و دچار هیچ‌ رکود و افولی‌ نیز نیست‌، امّا از سویی‌ شناخته‌ نیست‌ و از سوی‌ دیگر انتظارات‌ و نیازهای‌ جدیدی‌ به‌وجود آمده‌ که‌ این‌ جنبش‌ را در مقابل‌ یک‌ بازبینی‌ و بازسازی‌ قرار داده‌ است‌؟
آنچه‌ عرض‌ شد از حدود دهه‌ی‌ بیست‌ در ایران‌ شروع‌ شده‌، همواره‌ از یک‌ سلسله‌ آفات‌ رنج‌ می‌برده‌ و همچنان‌ این‌ آفات‌ رو به‌ تزاید است‌. اوّلین‌ آفت‌ و مشکله‌ای‌ که‌ این‌ جنبش‌ علمی‌، فکری‌ با آن‌ مواجه‌ بود، افت‌وخیزها و انقطاع‌های‌ مکرری‌ بود که‌ تحت‌ تأثیر شرایط‌ سیاسی‌، اجتماعی‌ کشور بر آن‌ تحمیل‌ می‌شده‌، یک‌ بار اوج‌ می‌گرفت‌، بار دیگر دچار فطور می‌شد؛ یک‌ بار یک‌ زاویه‌ در آن‌ برجسته‌ و فعال‌ می‌شد و زاویه‌ی‌ دیگر آن‌ دچار افت‌ و افول ‌می‌شد.
آفت‌ و کاستی‌ دیگر این‌ جنبش‌ علمی‌، فقدان‌ خودآگاهی‌ در سلسله‌جنبانان ‌آن‌ است‌. همه‌ی‌ عناصری‌ که‌ مؤثر و احیاناً حتی‌ مؤسس‌ و دست‌کم‌ در این ‌جنبش‌ سهیم‌ هستند، از خودآگاهی‌ برخوردار نبوده‌اند. توجه‌ نداشته‌اند که‌ چه ‌می‌کنند، البته‌ این‌ طبیعت‌ تحولات‌ علمی‌ است‌ که‌ نوعاً خودآگاهانه‌ نیست‌، بدین‌‌گونه‌ نیست‌ که‌ یک‌ متفکر یا یک‌ طیف‌ که‌ منشأ و مؤسس‌ یک‌ جنبش‌ و دوره‌ی‌ علمی‌ جدیدی‌ می‌شوند با برنامه‌ از پیش‌ تنظیم‌ شده‌ و براساس‌ یک‌ سلسله‌ تدابیر هدایت‌ شده‌ با خودآگاهی‌ کار را شروع‌ کنند و پیش‌ ببرند و این ‌فقدان‌ خودآگاهی‌ و عدم‌ توجه‌ به‌ رسالت‌ و جایگاهی‌ که‌ آن‌ها در تاریخ‌ ایران‌، جهان‌ اسلام‌ و عرصه‌ دانش‌ و بینش‌ دارند، یک‌ سلسله‌ مشکلاتی‌ را فراهم‌ کرده‌؛ از جمله‌ این‌که‌ کار آنچنان‌ که‌ در خور است‌ جدی‌ گرفته‌ نشود، یا این‌که‌ پاره‌ای‌ ازکارهای‌ شروع‌ شده‌ استمرار پیدا نکند، و این‌که‌ مجموعه‌ عناصر مؤثر با هم‌ ارتباط‌ پیدا نکنند.
آفت‌ دیگری‌ که‌ این‌ جریان‌ مبتلا به‌ آن‌ است‌، عدم‌ انسجام‌ معرفتی‌ دستگاه‌واره‌ میان‌ نظرات‌ و نظریه‌های‌ تشکیل‌دهنده‌ است‌. و این‌ از پیامدهای‌ عدم‌ خودآگاهی‌ است‌. در مجموع‌ می‌توان‌ برای‌ اجرای‌ آن‌ ترجیع‌بندی‌ پیدا کرد و رشته‌ی‌ تنسیقی‌ برای‌ این‌ حرکت‌ شناسایی‌ کرد که‌ من‌ به‌ آن‌ اشاره‌ کردم‌. لااقل‌ یکی‌ از عناصری‌ که‌ این‌ مجموعه‌ را به‌ هم‌ مربوط‌ می‌کند، اشتراک‌ در نظر و نگاه‌ به‌ فلسفه‌ی‌ دین‌ و عناصر مؤثر در آن‌ است‌.
عدم‌ خودآگاهی‌ تاریخی‌ موجب‌ آفت‌ دیگری‌ هم‌ شده‌ و آن‌ نداشتن‌ ارزیابی‌ از دست‌آوردهاست‌. در متن‌ خود این‌ جنبش‌ نقادی‌ نیست‌ و حتی‌ عاملان‌ این ‌حرکت‌، از یافته‌های‌ خود و دست‌آوردهای‌ حرکت‌ برآورد منسجمی‌ ندارند و تاکسی‌ از بیرون‌ به‌ این‌ حرکت‌ و دست‌آوردهای‌ آن‌ نگاه‌ نکند، متوجه‌ نمی‌شودچقدر با گذشته‌ فاصله‌ گرفته‌ایم‌ و اگر کسی‌ چنین‌ کاری‌ بکند و به‌ عناصر سازنده‌و زنده‌ این‌ حرکت‌ (که‌ متأسفانه‌ شاخص‌ها و برجستگان‌ آن‌ از دست‌ رفته‌اند والبته‌ نسل‌ دومی‌ که‌ جوان‌ترند از راه‌ می‌رسند) عرضه‌ کند، امید و اعتماد به‌ نفس‌در عناصر و عوامل‌ آن‌ ارتقا پیدا خواهد کرد.
روزمرگی‌ و انفعال‌ در قبال‌ جریان‌ سنتی‌ و متحجر، انفعال‌ و روزمرگی‌ در قبال‌ جریان‌ متجدّد و وارداتی‌، آسیب‌ دیگری‌ است‌ که‌ متوجه‌ی‌ این‌ جنبش‌ است‌. این‌ دو گونه‌ انفعال‌ که‌ به‌ صورت‌ روزمره‌ خود را بر این‌ جنبش‌ جوان‌ تحمیل‌ می‌کند آن‌ را دچار روزمرگی‌ کرده‌ است‌.
عدم‌ وصول‌ به‌ یک‌ مدل‌ معرفتی‌ تعریف‌ و تثبیت‌ شده‌ که‌ ما بتوانیم ‌مکتب‌واره‌ این‌ جنبش‌ علمی‌ را عرضه‌ کنیم‌ و زیرساخت‌ها و ساختار و ساختمان‌ مشخصی‌ طرح‌ و تبیین‌ کنیم‌. این‌ جنبش‌ هنوز به‌ این‌ نقطه‌ نرسیده‌ است‌.
آفت‌ دیگر این‌ حرکت‌ آن‌که‌ عدم‌ ارزیابی‌، نداشتن‌ برآورد، فقدان‌ اعتماد به‌نفس‌ و نیز عدم‌ درک‌ رسالت‌ تاریخی‌ نوعاً موجب‌ حزمت‌ و احتیاط‌ مفرط‌ می‌شود و نوعی‌ خودسانسوری‌ را بر این‌ جریان‌ تحمیل‌ می‌کند؛ این‌ خودسانسوری‌، جرأت‌ شالوده‌شکنی‌ به‌خصوص‌ در قبال‌ گفتمان‌ سنتی‌ را از این‌ جریان‌ بازستانده‌ و همین‌ موجب‌ کندی‌ حرکت‌ او می‌شود؛ چنان‌ که‌ ملاحظه‌ می‌فرمایید بعضی‌ آفات‌، آفات‌ دیگری‌ را می‌زایند، کندی‌ حرکت‌ ناشی‌ از خودسانسوری‌ است‌، خودسانسوری‌ ناشی‌ از نداشتن‌ یک‌ ارزیابی‌ خوب‌ از دستاوردهاست‌ و روزمرگی‌ و فقدان‌ خودآگاهی‌ نسبت‌ به‌ رسالت‌ و جایگاه ‌تاریخی‌ موجب‌ فتور، عدم‌ استمرار و عدم‌ پیوستگی‌ در تولید و تفکر و انقطاع‌های‌ موردی‌ و گسست‌ طولی‌ می‌شود.
آفت‌ دیگری‌ که‌ گاه‌ این‌ جنبش‌ در ورطه‌ی‌ آن‌ در غلطید، آن‌ است‌ که‌ به‌خاطر مسؤولیتی‌ که‌ عناصر متعلق‌ به‌ آن‌ در قبال‌ دفاع‌ از حقیقت‌، دین‌ و به‌ ویژه‌ طی‌ دودهه‌ی‌ اخیر در مورد انقلاب‌ و دست‌آوردهای‌ آن‌ و از جمله‌ حکومت‌ اسلامی‌ درخود احساس‌ می‌کنند، گاه‌ دچار توجیه‌گری‌ می‌شوند و توجیه‌گری‌ وضع‌موجود به‌ وجهه‌ی‌ علمی‌ این‌ جنبش‌ لطمه‌ می‌زند و این‌ احساس‌ نیز گاه‌ او رادچار خودسانسوری‌ می‌کند؛ در عملکرد مثلاً مدیران‌ نظام‌ اگر خطا و خلافی‌هست‌ قهری‌ و طبیعی‌ است‌ و گناه‌ آن‌ هم‌ بر ذمه‌ی‌ عناصر این‌ جنش‌ نیست‌ ونباید خود را خرج‌ آن‌ کنند.
در مجموع‌ من‌ نسبت‌ به‌ این‌ جنبش‌ علمی‌ ـ فکری‌ امیدوار هستم‌، تأکید هم ‌می‌کنم‌ که‌ این‌ حرکت‌، یک‌ جنبش‌ علمی‌ محض‌ نیست‌، یک‌ جنبش‌ علمی‌ ـ فکری‌ است‌؛ یعنی‌ دارای‌ یک‌ روح‌ و رویکردی‌ خاص‌ است‌، از این‌‌رو همان ‌طوری‌ که‌ نتایج‌ دینی‌ و فلسفی‌ و کلامی‌ دارد دست‌آوردهای‌ سیاسی‌ واجتماعی‌ هم‌ دارد.

بایستگی‌ نهادینه‌ شدن‌ جنبش‌
براساس‌ فرمایش‌ جناب‌عالی‌ آفت‌زدایی‌ این‌ جنبش‌ مستلزم‌ این‌ است‌ که ‌نهادینه‌ شود، چه‌بسا که‌ نهادینه‌ شدن‌ با خودجوش‌ بودن‌ سازگاری‌ نداشته‌باشد؟
از دیگر سو تا یک‌ حرکت‌ نهادینه‌ نشود، خودآگاهی‌ و امکان‌ ارزیابی‌ آن‌هم‌ به‌وجود نمی‌آید. بدون‌ خودآگاهی‌ و ارزیابی‌ نیز آفت‌زدایی‌ ممکن‌ نمی‌شود.نظر جناب‌عالی‌ چیست‌؟
نهادینه‌ شدن‌ به‌ معنای‌ نهادمند شدن‌ نیست‌، یعنی‌ ما یک‌ جنبش‌ علمی‌ را نمی‌توانیم‌ در قالب‌ نهادهای‌ مشخصی‌ که‌ تأسیس‌ می‌کنیم‌ هدایت‌ کنیم‌ و پیش‌ ببریم‌. نهادینه‌ شدن‌ دو وجه‌ دارد: اوّل‌ مضبوط‌ و منطق‌مند شدن‌ و دوم‌ پدید آمدن‌ یک‌ فرهنگ‌ که‌ کار تحرک‌ علمی‌ را پشتیبانی‌ کند و جهت‌ دهد. یعنی‌ ما از طرفی‌ باید به‌ مثابه‌ یک‌ حرکت‌ معقول‌ برای‌ یک‌ جنبش‌ علمی‌ فی‌الجمله ‌قانونمندی‌هایی‌ را ایجاد کنیم‌ (البته‌ در حد محدود و نسبی‌)؛ چون‌ عرض‌ کردیم‌ که‌ نهضت‌ علمی‌، خود شالوده‌شکن‌ است‌ و قالب‌ نمی‌پذیرد، طبعاً قانون‌های‌ ازپیش‌ تعیین‌شده‌ را هم‌ نمی‌پذیرد. برای‌ این‌که‌ هرج‌ومرج‌ و آنارشیسم‌ از سویی‌،بدعت‌گذاری‌ از دیگر سو، تفاوت‌ حاصل‌ آید باید در حدی‌ حرکت‌ها مضبوط‌شود، برای‌ این‌که‌ جنبش‌ دچار دگردیسی‌، تقلید، زمانه‌زدگی‌ و روزمرگی‌، وسطحی‌نگری‌ و ژورنال‌زدگی‌، شاذگرایی‌ و احیاناً قداست‌شکنی‌ از مقدسات‌جامعه‌ نشود، جامعه‌ی‌ علمی‌ باید به‌ یک‌ سلسله‌ اصول‌ و آداب‌ پایبند باشد و ازطرف‌ دیگر هم‌ می‌بایست‌ در جامعه‌ روح‌ پذیرش‌، اقبال‌ و تکریم‌ نسبت‌ به‌ علم‌و معرفت‌ و ارباب‌ علم‌ و معرفت‌ به‌وجود بیاید. تا زمانی‌که‌ استعدادها و عناصردارای‌ شایستگی‌ و صلاحیت‌ برای‌ تولید فکر و علم‌ احساس‌ منزلت‌ نکنند واحساس‌ عزت‌ نکنند و در شرایط‌ لازم‌ امکانات‌ و لوازم‌ درخور در دسترس‌ آن‌هانباشد، نمی‌توان‌ امید داشت‌ که‌ یک‌ جنبش‌ علمی‌ دارای‌ سرانجام‌ و فرجام‌ روشن‌و مناسبی‌ اتفاق‌ بیفتد. لهذا توجه‌ بکنیم‌ اوّلاً به‌ این‌که‌ نهادینه‌ شدن‌ غیر از نهادداشتن‌ است‌. کار و تولید علمی‌ نیازمند مؤسسات‌ و مراکز و دستگاهی‌ هست‌ که‌بخش‌هایی‌ از آن‌ را انجام‌ بدهند، کمک‌ کنند؛ حمایت‌ کنند و نظارت‌ کنند، امّا این‌طور نیست‌ که‌ در چارچوب‌ یک‌ نهاد و چند نهاد بشود کار تحول‌ و دگرگونی‌علمی‌ و معرفتی‌ را سامان‌ داد و هدایت‌ کرد، ولی‌ باید نهادینه‌ شود و یک‌ آداب‌ واصولی‌ پیدا بکند، همچنین‌ باید فرهنگ‌ پذیرنده‌ای‌ و فرهنگ‌ محرکی‌، فرهنگ‌انگیزه‌بخشی‌ در جامعه‌ به‌وجود بیاید که‌ ارباب‌ فکر و اصحاب‌ علم‌ و معرفت‌ راتشویق‌ و مدد کند تا آن‌ها بتوانند به‌ رسالت‌ تاریخی‌ خودشان‌ بپردازند.
جناب‌عالی‌ در سال‌های‌ اخیر جریان‌ها و جهت‌گیری‌های‌ علمی‌ فکری‌ کشور را به‌ سه‌ گروه‌ دسته‌بندی‌ کرده‌اید: جریان‌های‌ فکری‌ علمی‌ که‌ دچار جمود و تحجرند و جریان‌هایی‌ که‌ دچار خودباختگی‌ و تقلیدند و جریان‌سومی‌ که‌ جز این‌ دو جریان‌ است‌. لطفاً کمی‌ درباره‌ جریان‌ سوم‌ و رابطه‌اش‌ بانهضت‌ علمی‌ و فکری‌ جاری‌ توضیح‌ بفرمایید؟
بنده‌ با یک‌ نگاه‌ جامعه‌شناختی‌ به‌ جریان‌های‌ علمی‌ و فکری‌، مجموعه‌ی ‌جریان‌ها و جهت‌گیری‌ها را در چارچوب‌ سه‌ طیف‌ ارزیابی‌ و تبیین‌ کرده‌ام‌. این‌که ‌عرض‌ می‌کنم‌ «طیف‌» به‌ این‌ جهت‌ است‌ که‌ هر سه‌ جریان‌ را بسیط‌ و یک‌ دست‌ نمی‌بینم‌، امّا در مجموع‌ و با تکیه‌ بر مختصات‌ عمومی‌ عناصر تشکیل‌دهنده‌ی ‌هر طیف‌، هر مجموعه‌ را می‌شود یک‌ طیف‌ و یک‌ جریان‌ قلمداد کرد.
نخستین‌ جریان‌ که‌ ریشه‌ و پیشینه‌ طولانی‌ در جهان‌ اسلام‌ و جامعه‌ی‌ علمی ‌ما دارد جریان‌ سنتی‌ است‌ که‌ التزام‌ به‌ دین‌ را با جمود پیوند زده‌ و عملاً در قبال ‌هرگونه‌ ابداع‌ و نوآوری‌ از خود مقاومت‌ نشان‌ می‌دهد و از هر نوع‌ نقد و ارزیابی ‌پرهیز دارد. این‌ جریان‌ را گفتمان‌ متجمد و متحجّر می‌نامیم‌.
در ایران‌ معاصر جریان‌ دومی‌ ظهور کرده‌ که‌ یک‌ سره‌ مقلِد فرآورده‌های‌ فکری‌ غربی‌ است‌ و مشخصه‌ی‌ اصلی‌ آن‌ این‌ است‌ که‌ کاملاً در فضای‌ تفکر شایع ‌و مسلط‌ غربی‌ تنفس‌ می‌کند. این‌ جریان‌ در قلمرو فلسفه‌ و معرفت‌شناسی ‌دلبستگی‌ خاصی‌ به‌ فلسفه‌های‌ جدید با رویکرد نسبیت‌گرا و شکاکانه‌ دارد. درزمینه‌ی‌ سیاسی‌ دل‌ در گرو لیبرال‌ دموکراسی‌ سپرده‌، در حوزه‌ی‌ کلامی‌ والاهیاتی‌ نیز یک‌ نوع‌ دنباله‌رو از پروتستان‌ لیبرالیسم‌ و مسیحیت‌ غربی‌ پس‌ ازرنسانس‌ است‌، و کوشش‌ می‌کند در تفکر و تأملات‌ دین‌شناختی‌اش‌ ازپروتستان‌ لیبرالیسم‌ غربی‌ الگوگیری‌ و گرته‌برداری‌ کند. در حوزه‌ی‌ علوم‌سیاسی‌، علوم‌ اجتماعی‌ و انسانی‌ به‌ یک‌ نوع‌ اصالت‌ دادن‌ و مطلق‌ انگاشتن ‌نظریه‌های‌ جدید در این‌ حوزه‌ مبتنی‌ بر سکولار ـــ اومانیسم‌ رسیده‌ و درواقع ‌یک‌ رویکرد ترجمه‌ای‌ در ذیل‌ فرهنگ‌ غرب‌، ذهن‌ و ضمیر آن‌ها را اشغال‌ کرده ‌است‌. این‌ جریان‌ را گفتمان‌ متجدّد می‌نامیم‌.
در این‌ میان‌، جریان‌ سومی‌ ظهور کرده‌ که‌ مبدأ آن‌ همان‌ جنبش‌ و حرکتی ‌است‌ که‌ از حدود دهه‌ی‌ بیست‌ در ایران‌ شروع‌ شده‌. این‌ گفتمان‌ که‌ می‌تواند گفتمان‌ مجدّد نامیده‌ شود، با سه‌ ویژگی‌ یک‌ رسالت‌ تاریخی‌ را ـ هرچند نه‌چندان‌ خودآگاهانه ـ بر دوش‌ می‌کشد. اوّلین‌ ویژگی‌ این‌ گفتمان‌، اعتنا به‌ مواریث‌ و ذخایر خودی‌ و التزام‌ به‌ ارزش‌ میراث‌ قویم‌ و غنی‌ خلف‌ است‌ ولی‌ نه‌ التزام‌ دگم‌ و کورکورانه‌، بلکه‌ وفاداری‌ مجتهدانه‌ و نقادانه‌ و پیش‌برنده‌ و پیش‌رونده‌، به‌ شدت‌ از رخ‌ دادن‌ یک‌ انقطاع‌ تاریخی‌ در بستر معرفت‌ و حکمت‌ پرهیز دارد. دومین‌ ویژگی‌ این‌ جریان‌، مواجهه‌ی‌ فعّال‌ با تفکر معاصر جهانی‌ است‌، مواجهه‌ی‌ فعّال‌ با دو رویکرد: رویکرد نقادانه‌، عالمانه‌ و اصول‌گرایانه‌، رویکرد اخذ و اصطیاد گوهرها و عناصر زنده‌ و سازنده‌ و ارزشمندی‌ که‌اندیشه‌ی‌ بشر معاصر و دیگر ملل‌، آن‌ها را در معرض‌ دید و داوری‌ اهل‌ فضل‌ وفکر قرار داده‌ است‌. یعنی‌ هم‌ یافته‌ها و داشته‌های‌ دیگران‌ را نقد می‌کند و هم‌گوهرهای‌ نابی‌ را که‌ در اقیانوس‌ حکمت‌ و معرفت‌ فراهم‌ آمده‌ از قطره‌قطره‌تلاش‌ بشریت‌ در دسترس‌ قرار می‌گیرد، اصطیاد و اخذ می‌کند. به‌ مقتضای‌«الحکمه‌ ضاله‌ المؤمن‌» او در واقع‌ مرید و محتاج‌ حکمت‌ است‌ و حکمت‌گمشده‌ی‌ اوست‌ و کوشش‌ می‌کند گمشده‌ی‌ خویش‌ را هرچند از لسان‌ دیگران‌بیابد.
سومین‌ ویژگی‌ این‌ جریان‌ مجدّد، نوآوری‌ و ابداع‌ و کوشش‌ برای‌ سهم‌گذاری ‌در خزانه‌ی‌ حکمت‌ و معرفت‌ بشری‌ به‌ خصوص‌ در قلمرو معرفت‌ دینی‌ است‌. از نوآوری‌ نگران‌ نیست‌، بلکه‌ طالب‌ و شیفته‌ ابداع‌ و نظریه‌پردازی‌ و نوآوری‌ است‌. این‌ سه‌ مؤلفه‌، (وفاداری‌ مجتهدانه‌ به‌ میراث‌ خودی‌، مواجهه‌ی‌ فعّال‌ باتفکر معاصر جهانی‌ و کوشش‌ برای‌ نوآوری‌ و نظریه‌پردازی‌) جریان‌ و گفتمان ‌سوم‌ را تشکیل‌ می‌دهد و همان‌طور که‌ از این‌ مؤلفه‌ها پیداست‌، تفاوت‌های‌ آشکاری‌ با دو جریان‌ مقلّد یعنی‌ جریان‌ متحجّر و متجدد دارد. البته‌ همان‌طور که ‌توضیح‌ دادم‌ این‌ جریان‌ دچار یک‌ سلسله‌ آشفتگی‌ها، آفات‌ و چالش‌هایی‌ است‌،اشکالات‌ و آفاتی‌ را که‌ در ابتدای‌ صحبت‌ متذکر آن‌ شدم‌، عمدتاً معطوف‌ به‌همین‌ جریان‌ است‌.
آیا جریان‌ مجدّد، یک‌ جریان‌ جدیدی‌ است‌، یا این‌که‌ ادامه‌ی‌ همان‌نهضتی‌ است‌ که‌ فرمودید از چند دهه‌ی‌ پیش‌ آغاز شده‌ است‌؟
این‌جا دو نکته‌ قابل‌ طرح‌ است‌: یکی‌ از آفاتی‌ که‌ عرض‌ کردم‌ جنبش‌ و جریان‌ جدید علمی‌ ـ فکری‌ ایرانی‌ مبتلا به‌ آن‌ است‌، کندی‌ حرکت‌ است‌ و این‌ کندی‌ به‌ حدی‌ است‌ که‌ موجب‌ شده‌ سؤال‌ کنیم‌: آنچه‌ الان‌ رخ‌ می‌دهد، استمرار و تکامل‌ همان‌ جریانی‌ است‌ که‌ از دهه‌ی‌ بیست‌ شروع‌ شد یا جزء آن‌ است‌؟ از بس‌ که‌ این‌ حرکت‌ بطئی‌ و طولانی‌ صورت‌ می‌بندد و تصور می‌کنیم‌ جنبش‌ قبلی‌ تاریخی‌ شده‌ بوده‌، و درنتیجه‌ تحرکات‌ فعلی‌ احیای‌ آن‌ به‌ حساب‌ می‌آید. نه‌، استمرار آن‌ ولی‌ به‌ نظر من‌ به‌ دلیل‌ افت‌وخیزهایی‌ که‌ این‌ حرکت‌ به‌ آن‌ مبتلا بوده‌ سیر تکاملی‌ آن‌ طولانی‌ شده‌ است‌.
نکته‌ی‌ دومی‌ که‌ در خور تذکر است‌، این‌که‌ اصولاً یک‌ تحول‌ علمی‌ ذاتاً بطئی‌ و کند است‌ و پیدایش‌ یک‌ عهد جدید حکمی‌، یک‌ مقطع‌ تازه‌ علمی‌ و معرفتی‌ زمان‌بر است‌. این‌جور نیست‌ که‌ ظرف‌ دو سال‌ و پنج‌ سال‌ و ده‌ سال‌ یک‌ دوره‌ی‌ جدید علمی‌ آغاز شود. عمر دوره‌های‌ علمی‌ و ادوار علمی‌ و انقلابات‌ علمی‌، طولانی‌ است‌ و گاه‌ به‌ چندصدسال‌ بالغ‌ می‌شود، هرچند عمر نظریه‌ها و مکتب‌های‌ علمی‌ در روزگار ما بسیار کوتاه‌ شده‌. در گذشته‌های‌ دور گاه‌ یک‌ مکتب‌ فکری‌ و علمی‌ چند هزار سال‌ عمر می‌کرده‌، چنان‌ که‌ ما هنوز هم‌ در متن ‌تفکر علمی‌ که‌ در یونان‌ توسط‌ چند فیلسوف‌ آغاز شد زندگی‌ می‌کنیم‌؛ یعنی ‌مجموعه‌ای‌ از تفکرات‌ و دست‌آوردهای‌ علمی‌ و ابداعات‌ فکری‌ که‌ امثال ‌افلاطون‌ و ارسطو بنیان‌ نهادند هنوز و همچنان‌ استمرار دارد. در غرب‌ که‌ طی‌ دویا سه‌ سده‌ی‌ اخیر یک‌ نوع‌ تاریخ‌گریزی‌ در فلسفه‌های‌ جدید یک‌ اصل‌ است‌ و جریان‌های‌ جدید برجسته‌ی‌ غربی‌ در این‌ نکته‌ که‌ تاریخ‌گریزند با هم‌ مشترکند، گفتمان‌های‌ نوی‌ فلسفی‌ چندان‌ مایل‌ نیستند به‌ پیشینه‌ اعتنا کنند و ملتزم‌ باشند. امّا بدون‌ آن‌که‌ اعتراف‌ بلکه‌ توجه‌ داشته‌ باشند، ناچار همچنان‌ بر سر سفره‌ی ‌افلاطون‌ و ارسطو نشسته‌اند. در هر حال‌ وضع‌ کنونی‌ استمرار همین‌ جنبش‌علمی‌ دهه‌ی‌ بیست‌ است‌، گرچه‌ آنچه‌ دارد رخ‌ می‌دهد راضی‌کننده‌ نیست‌ و من‌فکر می‌کنم‌ به‌ جهاتی‌ طی‌ یکی‌ دو دهه‌ اخیر بر شتاب‌ و کمیت‌ آن‌ افزوده‌ شده‌ واز ژرفای‌ آن‌ کاسته‌ شده‌ است‌. یک‌ حیث‌ آن‌ هم‌ این‌ است‌ که‌ عناصر برجسته‌ وشاخصی‌ که‌ در گذشته‌ سلسله‌جنبان‌ این‌ حرکت‌ بوده‌اند از دست‌ رفته‌اند. حضورحضرت‌ امام‌، علامه‌ طباطبایی‌، استاد مطهری‌، شهید صدر و بعضی‌ دیگر ازمتفکران‌ از دست‌ رفته‌، در آغاز و عمق‌ بخشیدن‌ به‌ این‌ جنبش‌ و جریان‌ بسیارنقش‌ داشت‌ که‌ دریغا هم‌اکنون‌ همه‌ از دست‌ رفته‌اند. نسل‌ دوم‌ این‌ جنبش‌ وحرکت‌ که‌ بحمدالله‌ بسی‌ بانشاط‌ و سرزنده‌ و مسؤولانه‌ عمل‌ می‌کند، مبتلا به‌خامی‌های‌ نوسفری‌ است‌ و انتظار می‌رود یک‌ دهه‌ که‌ بر عمر ارزشمند عناصرنسل‌ دوم‌ این‌ جنبش‌ بگذرد، این‌ توسعه‌ی‌ کمی‌ به‌ تعمق‌ و تعمیق‌ کیفی‌ بدل‌شود ـ انشاءالله ـ.

تفاوت‌ اصولگرایی‌ و تحجر
علاقه‌مندیم‌ تفاوت‌ اصول‌گرایی‌ را با تحجّر بیان‌ فرمایید؛ چون‌ بعضی‌ اصول‌گرایی‌ را مساوی‌ یا ملازم‌ با تحجّر قلمداد می‌کنند!
مرز میان‌ «اصول‌گرایی‌» و «تحجّر»، همان‌ صراطی‌ است‌ که‌ از مو باریک‌ترو از تیغ‌ برنده‌تر است‌! بسیار بحث‌ ظریف‌ و پیچیده‌ای‌ است‌ و باید در فرصتی ‌مناسب‌ به‌ تبیین‌ آن‌ پرداخت‌. من‌ به‌ اختصار به‌ پاره‌ای‌ از تفاوت‌ها و تمایزها اشاره‌ می‌کنم‌، امّا با اشتیاق‌ وعده‌ می‌کنم‌ در مصاحبه‌ای‌ جداگانه‌، به‌ تفصیل‌ آن‌ را شرح‌ دهم‌؛ اصول‌گرایی‌ به‌ معنی‌ التزام‌ به‌ مبانی‌ و مسلمات‌ علمی‌ و عقیدتی‌، اصول‌ گزاره‌ها و آموزه‌های‌ دینی‌ را نقطه‌ عزیمت‌ برای‌ کشف‌ فروع‌ قرار دادن‌، خرد را یکی‌ از مصادر دین‌ دانستن‌، عقل‌ و دین‌ را ناسازگار نپنداشتن‌، و خردورزی‌ را سنت‌ دینی‌ انگاشتن‌ و بالاخره‌ در دین‌ فهمی‌ ابن‌الدلیل‌ و منطق‌مدار بودن‌ و روشمند اندیشیدن‌ است‌؛ اما تحجّر عبارت‌ است‌ از احتیاط‌گرایی‌ وتصلب‌ به‌ ظواهر دین‌ و متون‌ دینی‌ و تک‌ساحتی‌اندیشی‌ در مصادر استنباط‌، اصول‌ را با فروع‌ برابر نشاندن‌ و فروع‌ را اصول‌ انگاشتن‌، جرأت‌ نوآوری‌ نداشتن‌و سنت‌ و مشهورات‌ عرفی‌ را با دیانت‌ یگانه‌کردن‌، و بالاخره‌ به‌ تقلید در اجتهادو عملاً به‌ انعطال‌ اجتهادگری‌ تن‌ در دادن‌!

گفتمان‌ مجدد و دو رقیب‌ آن‌
آیا می‌شود گفت‌ که‌ جریان‌ متحجّر بزرگ‌ترین‌ مانع‌ پیشروی‌ جریان‌ مجدّد قلمداد می‌شود امّا جریان‌ متجدّد رقیب‌ جریان‌ مجدّد؟
من‌ هرچه‌ فکر می‌کنم‌ نمی‌توانم‌ تشخیص‌ بدهم‌ که‌ گفتمان‌ مجدّد از کدامیک‌ از دو جریان‌ دیگر بیش‌تر رنج‌ می‌برد؟ از آن‌ جهت‌ که‌ جریان‌ سنتی ‌سیطره‌ای‌ بر تفکر دینی‌ دارد و پایگاه‌ گسترده‌ای‌ بین‌ توده‌ها داراست‌ و نیز به ‌اقتضای‌ تصلب‌ در آرای‌ خود برخورد سخت‌گیرانه‌ای‌ با هر چه‌ مغایر با فکر اوست‌ می‌کند، و از سوی‌ دیگر جریان‌ مجدّد، حریم‌ عرفی‌ برای‌ گفتمان‌ و جریان‌ سنتی‌ قائل‌ است‌؛ زیرا اهل‌ غوغا و دعوا نیست‌، اهل‌ شهرت‌طلبی‌ و آوازه‌گری ‌نیست‌ و به‌ همین‌ دلیل‌ مایل‌ نیست‌ که‌ چندان‌ با جریان‌ سنتی‌ چهره‌به‌چهره‌ قرار بگیرد و به‌ همین‌ دلیل‌ تا حدی‌ دچار خودسانسوری‌ است‌؛ در نتیجه‌، این‌ گفتمان ‌از جریان‌ سنتی‌ متحجّر رنج‌ بسیار می‌برد. جریان‌ مجدّد در قبال‌ گفتمان‌ متجدّد ومقلّد غرب‌ نیز با مشکلاتی‌ مواجه‌ است‌. بزرگ‌ترین‌ لطمه‌ای‌ که‌ گفتمان‌ مجدّد ازحضور جریان‌ متجدّد می‌بیند، تشابه‌ ظاهری‌ این‌ دو گفتمان‌ است‌، آن‌چنان‌ که‌گاه‌ دیگران‌ بین‌ این‌ دو جریان‌ خلط‌ می‌کنند و لهذا از سویی‌ جریان‌ متجدّد ازوجاهت‌ و پسند و پذیرشی‌ که‌ نسبت‌ به‌ جریان‌ مجدّد وجود دارد سوءاستفاده‌می‌کند. گاه‌ به‌ تعبیر عامیانه‌ «خودش‌ را به‌جای‌ جریان‌ مجدّد جا می‌زند» و ازدیگر سو جریان‌ سنتی‌، افترائاتی‌ را که‌ باید متوجه‌ جریان‌ متجدّد غربزده‌ بداند برجریان‌ مجدّد وارد می‌کند و آن‌ را تحت‌ فشار قرار می‌دهد. به‌علاوه‌ چون‌ جریان‌متجدّد یک‌ جریان‌ شبه‌نوگرا و در واقع‌ موازی‌ گفتمان‌ مجدّد است‌ (مانند هرحرکت‌ صادق‌ سالمی‌ که‌ یک‌ جریان‌ موازی‌ دارد که‌ از آن‌ رنج‌ می‌برد و لطمه‌می‌بیند.) با رفتار غلط‌ و غلط‌انداز خود زمینه‌ی‌ نوآوری‌ حقیقی‌ را تخریب‌می‌کند، اعتماد مردم‌ و اصحاب‌ علم‌ و اهل‌ معرفت‌ را نسبت‌ به‌ گفتمان‌ مجدّد واصلاح‌ و تحول‌ راستین‌ از بین‌ می‌برد و از این‌ جهت‌ نیز بیش‌ترین‌ آسیب‌ راجریان‌ مجدّد از جریان‌ متجدّد می‌خورد؛ اما با این‌ همه‌ چون‌ جریان‌ سنتی‌ حرف‌نویی‌ برای‌ گفتن‌ ندارد و جریان‌ متجدّد حرف‌ ریشه‌دار بومی‌ و مطابق‌ فطرت‌ وعقیدت‌ مردم‌ ندارد، این‌ها نخواهند توانست‌ در قبال‌ جریان‌ و جنبش‌ جدیدی‌ که‌آغاز شده‌ مقاومت‌ کنند و حقیقتاً رقیب‌ این‌ گفتمان‌ به‌ شمار آیند، البته‌ مشروط‌به‌ این‌که‌ این‌ گفتمان‌ سوم‌ خودش‌ را پیدا کند و با تدبیر و تلاش‌ سعی‌ کند جایگاه‌شایسته‌تر و نقش‌ فعال‌تری‌ را در حوزه‌ی‌ معرفت‌ و حکمت‌ احراز کند.

اختناق‌ سپید
شما اخیراً در بعضی‌ اظهارات‌ خود، از آفتی‌ به‌ نام‌ «اختناق‌ سپید» ابرازنگرانی‌ کرده‌اید، اگر ممکن‌ است‌ درباره‌ی‌ آن‌ توضیح‌ بیش‌تری‌ بدهید؟
یکی‌ از موانع‌ اساسی‌ گسترش‌ نقادی‌ و نوآوری‌ را حالت‌ روحی‌ و روان‌شناختی‌ حاکم‌ بر ضمیر و ذهن‌ عناصر گفتمان‌ مجدّد می‌دانم‌ که‌ موجب‌ خودسانسوری‌ و این‌ عناصر مفرط‌ شده‌، من‌ از آن‌ به‌ «اختناق‌ سپید» تعبیر کردم‌. تصلب‌ جریان‌ سنتی‌ و سخت‌گیری‌های‌ او که‌ گاه‌ از سر احتیاط‌ و درد دین‌ است‌ وگاه‌ از سر عدم‌ شناخت‌ طالح‌ و صالح‌ و مشفق‌ و مغرض‌، باعث‌ شده‌ که‌ جریان‌مجدّد دچار یک‌ نوع‌ خودسانسوری‌ و واهمه‌ از ارائه‌ نظریات‌ جدید شود. این‌فضا آن‌ چنان‌ است‌ که‌ گاه‌ حتی‌ طرح‌ یک‌ نکته‌ نوی‌ ساده‌ با واکنش‌ برخی‌ عناصرجریان‌ سنتی‌ مواجه‌ می‌شود و خود همین‌ پیشاپیش‌ شجاعت‌ و شهامت‌ ابرازنظر را از بعضی‌ از نیروها می‌گیرد.
ما خاطره‌های‌ تلخی‌ از حمله‌ها و هجمه‌ها و احیاناً اهانت‌ها و افتراها به‌ امثال‌ امام‌ و شهید صدر و شهید مطهری‌ داریم‌، بی‌آن‌که‌ بعضی‌ عناصر جریان ‌سنتی‌ دقت‌ کنند که‌ تفاوت‌ است‌ بین‌ آنان‌ که‌ حریم‌شکنی‌ و قداست‌زدایی ‌می‌کنند و با غرض‌ و انگیزه‌ی‌ دین‌ستیزی‌ و لطمه‌ زدن‌ به‌ معرفت‌ دینی‌ معارف‌ ومناظر موجود را نقد می‌کنند و احیاناً با ما در تفکر متفاوتند و دگرگون ‌می‌اندیشند با کسانی‌ که‌ برمبنای‌ دیدگاه‌ اجتهادی‌، براساس‌ منطق‌ استنباط‌ و با غرض‌ و قصد الاهی‌، مشفقانه‌ و در مقام‌ نوآوری‌ هستند و نظراتی‌ را مطرح ‌می‌کنند و با عناصر مجدّد برخوردهای‌ غیراصولی‌ و غیرعلمی‌ می‌کنند. این‌ درحالی‌ است‌ که‌ طبیعت‌ و هویت‌ تفکر شیعی‌ دقیقاً به‌ این‌ خصوصیت‌ بسته‌ است‌. جوهر اندیشه‌ی‌ شیعی‌ اجتهاد و عقل‌گرایی‌ است‌ و اجتهاد به‌معنای‌ نقل ‌استنباطات‌ پیشینیان‌ نیست‌، هرجا که‌ اقتضا کند اجتهاد باید نقش‌ خود را ایفا کند.
اجتهاد دارای‌ چهار کارکرد است‌: ۱٫ استخراج‌ و استنباط‌ معارف‌ و مفاهیم ‌دینی‌ و تنسیق‌ آن‌ ۲٫ توسعه‌ و گسترش‌ معرفت‌ دینی‌ ۳٫ تصحیح‌ معرفت‌ دینی‌ و سیر و مسیر دینداری‌ ۴٫ تطبیق‌ معرفت‌ دینی‌ به‌خصوص‌ آموزه‌ها و تعالیم ‌اجتماعی‌ بر شرایط‌ منظور تاریخی‌ و عصری‌.
اگر اجتهاد این‌ است‌، طبعاً باید بپذیریم‌ که‌ بعضی‌ آرا عمرشان‌ تمام‌ می‌شود، و آرا خطا باید کنار گذاشته‌ شود و تصحیح‌ گردد، بعضی‌ شرایط‌ بعضی‌ آرا رابرنمی‌تابد برای‌ شرایط‌ جدید باید آرا جدیدی‌ از متن‌ دین‌ استنباط‌ کرد.
«دین‌فهمی‌»، «دین‌باوری‌» و «دینداری‌» هر سه‌ مقول‌ به‌ تشکیک‌ است‌ و ارتقاپذیر؛ البته‌ این‌ بدان‌ معنا نیست‌ که‌ ما همواره‌ کوشش‌ کنیم‌ تحت‌ تأثیر حوادث‌ و پدیده‌ها و سلایق‌ و علایق‌، دین‌ را دستکاری‌ کنیم‌؛ بلکه‌ ما باید براساس‌ اصول‌ و مبانی‌ مسلم‌ قطعی‌، حکم‌ متناسب‌ با شروط‌ و شرایط‌ (و متغیرهای‌ متنوع‌ زمانی‌ مکانی‌ و مصداقی‌) را ارائه‌ کنیم‌. اصولاً مطالعه‌ و فهم‌ متون‌ به‌معنای‌ خاص‌ آن‌ (کتاب‌ و سنت‌) به‌ شیوه‌ی‌ خردمندانه‌ در بستر شروط‌ و شرایط‌ یعنی‌ همان‌ اجتهاد؛ و چون‌ شروط‌ و شرایط‌ متغیر است‌ و چون‌ عقل ‌بشری‌ متکامل‌ است‌ و چون‌ متون‌ دینی‌ و کتاب‌ و سنت‌ به‌ عنوان‌ سند دین‌ خاتم ‌حرف‌های‌ نو را برمی‌تابد و ظرفیت‌ وسیعی‌ دارد، در هر مطالعه‌ خودبه‌خود ما به‌مفاهیم‌ جدید می‌رسیم‌ و از بعضی‌ از مفاهیم‌ و یافته‌هایمان‌ دست‌ برمی‌داریم‌.این‌ منطق‌ را باید تحمل‌ کرد. من‌ فکر می‌کنم‌ رفتارهای‌ غلطی‌ که‌ عناصر گفتمان‌متجدّد مرتکب‌ شدند، سبب‌ رفتار دیگری‌ از سوی‌ جریان‌ متحجّر هستند که‌ ازآن‌ رفتار جریان‌ مجدّد رنج‌ می‌برد. جریان‌ متجدّد، و کسانی‌ به‌ نام‌ نواندیشی‌ ونوآوری‌ و ابداع‌، به‌ نام‌ نقد و اجتهاد، بعضی‌ رفتارها را مرتکب‌ شده‌اند که‌ چوبش‌را جریان‌ مجدّد می‌خورد. «اصطیاد در قبال‌ نص‌» به‌جای‌ «اجتهاد از نص‌» ازجمله‌ بزرگ‌ترین‌ آفاتی‌ است‌ که‌ الان‌ در حوزه‌ی‌ دین‌فهمی‌ دارد اتفاق‌ می‌افتد. مادستورهای‌ صریح‌ دینی‌ داریم‌ که‌ معنای‌ روشنی‌ دارد به‌ هیچ‌ چیز دیگری‌ قابل‌حمل‌ نیست‌ و ما حق‌ نداریم‌ در آن‌ تصرف‌ کنیم‌. اسم‌ این‌ اجتهاد از نص‌ نیست‌.اصطیاد در قابل‌ نص‌ است‌، قداست‌شکنی‌ است‌ و عده‌ای‌ آگاهانه‌ و ناآگاهانه‌سعی‌ می‌کنند قداست‌شکنی‌ کنند. معرفت‌ دینی‌ را مقدس‌ ندانستن‌، اجتهادات‌ رالزوماً عین‌ دین‌ قلمداد نکردن‌، و تا جایی‌ که‌ علی‌الاطلاق‌ معرفت‌ دین‌ را از متن‌دین‌ و ظاهر دین‌ را از باطن‌ و حاق‌ دین‌ جدا انگاشتن‌، دست‌ متصرفان‌ وتحریفگران‌ را باز می‌گذارد که‌ به‌ بهانه‌ی‌ تفسیر عصری‌ از دین‌ تحریف‌ عصری‌کنند؛
در هر حال‌ زمانه‌زدگی‌ و عصر آجین‌کردن‌ دین‌، آفت‌ بزرگی‌ است‌ که‌ جریان‌ یا رگه‌هایی‌ از جریان‌ متجدّد مبتلا به‌ آن‌ است‌، و این‌ یعنی‌ دین‌ را تابع‌ شرایط ‌زمانه‌، بلکه‌ تابعی‌ از علائق‌ و سلائق‌ انگاشتن‌. ژورنالیسم‌ (روزنامه‌ای‌ و رسانه‌ای ‌کردن‌ دین‌پژوهی‌)، شاذگرایی‌ و جست‌وجو و تفحّص‌ و تجسّس‌ برای‌ یافتن‌ یک ‌رأی‌ شاذ و نادر که‌ روزی‌ فقیه‌ یا متفکری‌ آن‌ را گفته‌ و آن‌ را به‌عنوان‌ حرف‌ نومطرح‌ کردن‌، در حوزه‌ی‌ کلام‌ یک‌ نوع‌ مسیحیت‌زدگی‌، در حوزه‌ی‌ فقه‌ نوعی‌سنی‌زدگی‌ و پاره‌ای‌ ادعاهای‌ مشتبه‌ و مشابه‌ که‌ از ناحیه‌ی‌ متجدّدان‌ ارائه ‌می‌شود و آفاتی‌ از این‌ دست‌، مقاومت‌ جریان‌ سنتی‌ و متحجّر را در قبال‌نوآوری‌ حقیقی‌ سبب‌ می‌شود. جریان‌ مجدّد نیز به‌ خاطر حساسیت‌های‌ آن ‌دچار خودداری‌ و خودسانسوری‌ و انفعال‌ شده‌ و این‌ آفت‌ نقش‌ بازدارندگی‌ را در پروسه‌ ابداع‌ و اجتهاد ایفا می‌کند.

نسبت‌ گفتمان‌های‌ سه‌ گانه‌ با مدرنیته‌
به‌ نظر می‌رسد که‌ هر سه‌ جریان‌ سنت‌گرا، متجدّد و مجدّد، به‌ نوعی‌ تأثیر بازتاب‌ انقلابات‌ صنعتی‌ و ظهور مدرنیته‌ هستند و ظهور پدیده‌ نوزایی‌ و مدرنیسم‌ در غرب‌ باعث‌ به‌ وجود آمدن‌ این‌ شکاف‌ها و افتراقات‌ شده‌ و به‌نوعی‌، افتراق‌ و مرزبندی‌ بین‌ این‌ سه‌ جریان‌ محصول‌ عکس‌العمل‌ آن‌ها نسبت‌ به‌ پدیده‌ی‌ مدرنیته‌ است‌. تقریباً شکل‌ گسترده‌ی‌ مدرنیته‌ در ایران‌ از آغاز سلطنت‌ پهلوی‌ به‌وجود آمد و علوم‌ قدیم‌ و جدید را به‌ نوعی‌ درگیر مناسبات‌ جدیدی‌ کرد. اصحاب‌ علوم‌ قدیم‌ با اصحاب‌ علوم‌ جدید در دوران‌ مدرنیته‌ هر دو جایگاه‌ ویژه‌ای‌ پیدا کردند و مناسباتشان‌ یک‌ شیوه‌ی‌ خاصی‌ یافت‌. ایجاد تحول‌ معرفتی‌ و جنبش‌ علمی‌ نیازمند تعریف‌ این‌ مناسبات‌ یافت‌؟ حوزه‌ و دانشگاه‌ تقریباً از زمان‌ آیت‌اللّه‌ بروجردی‌ در تعامل‌ با هم‌ قرار گرفتند امروز جریانی‌ باید باشد که‌ دوران‌ جدید را از بلاتکلیفی‌ بین‌ سنت‌ و مدرنیسم‌ رها کند که‌ از آن‌ به‌ جریان‌ سوم‌ تعبیر می‌کنیم‌؛ بحث‌ بنده‌ این‌ است‌ که‌ آیا یکی‌ از مهم‌ترین‌ مبناهای‌ نهضت‌ علمی‌ مطلوب‌ ما مسأله‌ به‌ انجام‌ و سامان‌ رساندن‌ مناسبات‌ علوم‌ جدید و قدیم‌ نیست‌؟ و آیا وقوع‌ یک‌ نهضت‌ علمی‌ فراگیر در جهان‌ اسلام‌ منوط‌ و معطوف‌ به‌ تنیده‌ شدن‌ علوم‌ حوزوی‌ و دانشگاهی‌ با یکدیگر نخواهد بود؟
این‌ سخن‌ که‌ فرمودید سه‌ جریان‌ متأثر از مدرنیسم‌ و تحت‌ تأثیر مدرنیته ‌پدید آمده‌، یا با اطلاق‌ خود صحیح‌ نیست‌ یا باید تبیین‌ شود، زیرا جریان‌ سنتی ‌متحجّر یک‌ نوع‌ مقاومت‌ مطلق‌ و بسیطی‌ در قبال‌ مدرنیته‌ است‌. جریان‌ متجدّد البته‌ ذیل‌ فرهنگ‌ مدرنیته‌ قابل‌ تعریف‌ است‌ و اصلاً، دنباله‌ی‌ مدرنیسم‌ که‌ به ‌شرق‌ و جهان‌ اسلام‌ بسط‌ پیدا کرده‌ است‌. رویکرد جریان‌ سوم‌ یا گفتمان‌ مجدّد، از سنخ‌ هیچ‌یک‌ از این‌ دو نیست‌، هر چند نمی‌توان‌ علی‌الاطلاق‌ تأثرش‌ را از مدرنیسم‌ انکار کرد. در روزگار ما به‌طور قهری‌ و نسبی‌ همه‌چیز از مدرنیسم‌ غربی‌ متأثر است‌؛ امّا می‌توانیم‌ آن‌ را مدرنیسم‌ دیگری‌ بدانیم‌ با بافت‌ و ساخت‌ و هویت‌ و مؤلفه‌های‌ اسلامی‌ و شرقی‌ و بلکه‌ ایرانی‌ به‌ مثابه‌ی‌ واکنش‌ در قبال ‌مدرنیسم‌ غربی‌؛ این‌ گفتمان‌ نوعی‌ مدرنیسم‌ اسلامی‌ است‌ که‌ ظهور کرده‌ است‌.
نمی‌توان‌ گفت‌ این‌ سه‌ گفتمان‌ و سه‌ جریان‌ علی‌الاطلاق‌ تحت‌ تأثیر مدرنیسم‌ و دوره‌ی‌ مدرنیته‌ غربی‌ پدید آمده‌اند؛ ولی‌ می‌توان‌ گفت‌ که‌ به‌نحوی‌ هر چند به‌نحو عدمی‌ (شدن‌ از این‌ جهت‌ که‌ گفتمان‌ مجدّد در واکنش‌ منفی‌ به‌ مدرنیسم‌ مبانی‌ و مواضعی‌ را طراحی‌ و ارائه‌ کرده‌ است‌) یا گاه‌ برخی‌ از آن‌ها به‌صورت‌ وجودی‌ یا به‌نحو مرکب‌ و مختلط‌ هستند، این‌که‌ مدرنیته‌ در ایران‌ از زمان‌ پهلوی‌ها شروع‌ شد هم‌ از القائات‌ غلطی‌ است‌ که‌ اخیراً مطرح‌ می‌شود. من ‌فکر می‌کنم‌ به‌ موازات‌ رنسانس‌ و پیدایش‌ عهد مدرنیته‌ در غرب‌، رگه‌هایی‌ از تجدّد و نسیمی‌ از مدرنیته‌ی‌ غربی‌ در شرق‌ و جهان‌ اسلام‌ و از جمله‌ ایران‌ وزید. اهل‌ دقت‌ در جامعه‌شناسی‌ و تاریخ‌ معاصر ایران‌ مسأله‌ تأثر از غرب‌ را به‌ دوره‌ی ‌صفویه‌ بازمی‌گردانند، دوره‌ی‌ قاجاریه‌ در استقبال‌ از تجدّد بسیار شتاب‌ کرد و پهلوی‌ها تسلیم‌ مدرنیسم‌ شدند و ایران‌ را ذیل‌ مدرنیته‌ی‌ غربی‌ قرار دادند. بی‌ آن‌که‌ حقیقتاً کشور را مدرن‌ کنند.

پهلوی‌ و مدرنیسم‌ تصنعی‌
موج‌ مدرنیسم‌ تصنعی‌ و وارداتی‌ خیلی‌ پیش‌ترها شروع‌ شده‌ بود، امّا پهلوی‌ها سعی‌ کردند با اقتباس‌ الگوی‌ آتاترکی‌ حتی‌ علوم‌ مدرن‌ و به‌خصوص‌ در رشته‌های‌ علوم‌ انسانی‌ و اجتماعی‌ را وارد کنند در قبال‌ علوم‌ دینی‌ و به‌ تعبیر شایع‌ و غلط‌ «علوم‌ جدیده‌» را در مقابل‌ «علوم‌ قدیمه‌» قرار بدهند. نه‌ به‌ قصد ایجاد تقابل‌ و رقابت‌ علمی‌ و سالم‌، بلکه‌ به‌ انگیزه‌ی‌ برچیدن‌ و برانداختن‌ علوم‌ بومی‌ و علوم‌ دینی‌. هرچند در دهه‌های‌ اخیر متأسفانه‌ علوم‌ و دانش‌هایی‌ که‌ در حوزه‌ها و نظام‌ آموزشی‌ بومی‌ ما تدریس‌ می‌شد رفته‌رفته‌ محدود و محدودتر شده‌ بود، امّا ما در اکثر رشته‌های‌ علمی‌ به‌خصوص‌ در قلمرو علوم‌ انسانی‌ دارای‌ مناظر و حتی‌ مکاتب‌ متنوعی‌ بودیم‌ و ذخایر و مواریث‌ بسیاری‌ که‌ از گذشتگان‌برای‌ ما بازمانده‌ بود. آرام‌آرام‌ مغفول‌ و متروک‌ شده‌ بود و در دوره‌ی‌ ضعف‌ وفطور علوم‌ خودی‌ و بومی‌، پهلوی‌ها علوم‌ مدرن‌ را وارد کردند و پروژه‌ای‌ که‌پیش‌تر از آن‌، قاجاریان‌ شروع‌ کرده‌ بودند، تکمیل‌ کردند.
تأسیس‌ دارالفنون‌ و اقدامات‌ دیگر از قبیل‌ اعزام‌ دانشجو به‌ فرانسه‌ بازگشت‌ دانش‌آموختگان‌ غرب‌ و مخصوصاً فرانسه‌ و بعضی‌ رفتارها و ژست‌ها و اصطلاحات‌ و نظریات‌ و معلوماتی‌ که‌ آن‌ها مطرح‌ و به‌ نسل‌ جوان‌ منتقل ‌می‌کردند، جریان‌ را تشدید کرد و رضاخان‌ کوشش‌ کرد با الگوی‌ آتاترکی‌ نظام ‌آموزشی‌ سنتی‌ را برچیند. حوزه‌ها را به‌ شدت‌ تضعیف‌ کرد و نظام‌ آموزشی ‌خودی‌ را تا آستانه‌ زوال‌ برد. محمدرضا هم‌ تلاش‌ کرد آن‌ روال‌ را ادامه‌ دهد. جایگزین‌ حوزه‌ها، دانشکده‌های‌ الاهیات‌ و مدارس‌ عالی‌ دینی‌ و امثال‌ این‌ها را فعّال‌ کند، مدرک‌ به‌ تحصیل‌کردگان‌ دینی‌ بدهد و موجی‌ نیز ایجاد کرد و فوجی‌ از تحصیل‌کردگان‌ آن‌ روز حوزه‌ به‌ دانشگاه‌ آمدند و به‌ آن‌ها مدرک‌ رسمی‌ داد، امّاچندان‌ موفق‌ نشدند.
رضاخان‌ ادعا کرد که‌ باید در حوزه‌ نظمی‌ به‌وجود آورد که‌ در قبال‌ ادعای‌ دسیسه‌آمیز او (که‌ تصور می‌کرد براساس‌ ذکاوت‌ و هوشمندی‌ این‌ پیشنهاد را مطرح‌ می‌کند و شاید حوزه‌ از آن‌ استقبال‌ کند)، مرجع‌ با ذکاوت‌ و پرهوشی‌ چون‌ مرحوم‌ حاج‌شیخ‌ عبدالکریم‌حائری‌ ـــ مؤسس‌ حوزه‌ قم‌ ـــ با بیان‌ آن‌ جمله ‌تاریخی‌ و معروفش‌ که‌ در ظرف‌ تاریخی‌ خود کلام‌ حکیمانه‌ و بسیار عمیقی‌ بود(در غیر ظرف‌ تاریخی‌ آن‌ سمی‌ است‌ مهلک‌) که‌ «نظم‌ ما در بی‌نظمی‌ است‌»توطئه‌ رضاخان‌ را به‌ خودش‌ برگرداند و ناکام‌ گذاشت‌. رضاخان‌ با محدود کردن‌حوزه‌ و با تحت‌ فشار قرار دادن‌ مراجع‌ روحانیت‌ عملاً حوزه‌ را تا آستانه‌ انحلال‌پیش‌ برد. با هجرت‌ مرحوم‌ آیت‌اللّه‌ بروجردی‌۱ به‌ قم‌ حوزه‌ مجدداً احیا شد ورونق‌ پیدا کرد و با فرار فضاحت‌بار رضاخان‌ که‌ به‌ تدبیر انگلیسی‌ها صورت‌بست‌، در یک‌ دوره‌ای‌ مانع‌ از پیش‌ پای‌ حوزه‌ برداشته‌ شد و حوزه‌ رونق‌ خود رابازیافت‌؛ به‌نحوی‌ که‌ آن‌چنان‌ تناور و توانا شد که‌ کوشش‌ها و تلاش‌ها و تدابیرتوأم‌ با سوءنیت‌ و احیاناً هدایت‌ شده‌ از سوی‌ غرب‌ که‌ توسط‌ محمدرضاصورت‌ بست‌ هم‌ نتیجه‌ نداد و دیگر محمدرضا نتوانست‌ مثل‌ پدر حوزه‌ رامحدود کند یا احیاناً تهدید کند، حتی‌ مقابله‌ با حوزه‌ از جمله‌ عواملی‌ شد که‌بساط‌ حکومت‌ او از ضرورت‌ بن‌ برچیده‌ شد.

تعامل‌ حوزه‌ و دانشگاه‌
درباره‌ی‌ شرایط‌ و امکان‌ تنیدگی‌ علوم‌ و نظام‌ آموزشی‌ دانشگاهی‌ وحوزوی‌ نیز توضیح‌ بفرمایید:
این‌ نکته‌ که‌ آیا بهتر نیست‌ علوم‌ مدرن‌ و دانشگاهی‌ را با علوم‌ بومی‌ و حوزوی‌ درهم‌ بیامیزیم‌، من‌ فکر می‌کنم‌ با این‌ تعبیر و با این‌ اطلاق‌، این‌ کار یا ممکن‌ یا حتی‌ مطلوب‌ نیست‌. خوب‌ است‌ ما هم‌ از تجارب‌ روش‌شناختی‌ علوم ‌دانشگاهی‌ برای‌ تحقیق‌ و پژوهش‌ در علوم‌ دینی‌ و حوزوی‌ بهره‌ بگیریم‌، هم‌ از پاره‌ای‌ ضوابط‌ و شیوه‌های‌ اجرایی‌ و مدیریتی‌ کمیاب‌ و کامیاب‌ و درست‌ اداره‌ی‌ نظام‌ آموزشی‌ حوزه‌ در جهت‌ تصحیح‌ نظام‌ آموزشی‌ دانشگاه‌ استفاده‌ کنیم‌. از سوی‌ دیگر از یافته‌ها و معارف‌ جدیدی‌ که‌ عمدتاً در متن‌ دانش‌های ‌جدید به‌ویژه‌ علوم‌ انسانی‌، اجتماعی‌ رخ‌ داده‌ برای‌ بسط‌ و توسعه‌ معارف‌ دینی ‌و نیز در مقام‌ موضوع‌شناسی‌ و کارشناسی‌ متعلَق‌های‌ احکام‌ هم‌ می‌بایست‌ استفاده‌ کنیم‌. دانشگاه‌ نیز باید ذخایر غنی‌ و قوی‌ نظام‌ آموزشی‌ را قدر بداند و ازشیوه‌های‌ آزموده‌ی‌ چند صدساله‌ی‌ حوزه‌ بهره‌ بگیرد.
در حوزه‌، شیوه‌های‌ علمی‌ و پژوهشی‌ تجربه‌ شده‌ای‌ وجود دارد که‌ در طول‌ قرون‌ ثمربخش‌ بوده‌ و می‌تواند به‌مثابه‌ی‌ سرمایه‌های‌ این‌ کشور و جهان‌ اسلام‌ و بشریت‌ قلمداد شود که‌ برای‌ رفع‌ نقائص‌ و نواقص‌ نظام‌های‌ جدید آموزشی ‌بسیار کارساز هستند. هرچند متأسفانه‌ پاره‌ای‌ از آن‌ها در خود حوزه‌ها در شرف ‌مطرود شدن‌ و مغفول‌ شدن‌ هستند و جوهر معنوی‌ و روح‌ رهایی‌بخشی‌ که‌ درتعالیم‌ حوزوی‌ است‌ و آداب‌ علمی‌ که‌ در حوزه‌ معمول‌ است‌ و از پیشینیان‌ برای‌ما به‌ یادگار مانده‌، می‌تواند چاره‌گر و راهگشای‌ معضلات‌ و مشکلات‌ نظام‌دانشگاهی‌ و مدرن‌ باشد. آداب‌ و امتیازاتی‌ همچون‌ رعایت‌ ادب‌ حضور درمحضر کتاب‌، تواضع‌ دانشجو و حریم‌داری‌ استاد، انگیزه‌ی‌ وصف‌ناپذیر وپایان‌ناپذیر تحقیق‌ و مطالعه‌، مداقه‌های‌ بسیاربسیار شگفت‌آوری‌ که‌ در مطالعه‌و کاوش‌ آرا و انظار دیگران‌ در حوزه‌ها معمول‌ است‌، سیستم‌ آموزشی‌ کم‌هزینه‌حوزه‌، ثبات‌ در متون‌ مستحکم‌ و قویمی‌ که‌ طی‌ دهه‌ها و احیاناً حتی‌ سده‌هابه‌وجود آمده‌ و ده‌ها ویژگی‌ و امتیازی‌ که‌ نظام‌ آموزشی‌ حوزه‌ دارد. نظام‌دانشگاهی‌ پرخرج‌ ما باید از نظام‌ آموزشی‌ استاد حوزه‌ الگو بگیرد. گاه‌ در جلسه‌درس‌ یک‌ استاد و یک‌ فقیه‌ برجسته‌ دوهزار نفر حضور پیدا می‌کنند و تحصیل‌می‌کنند، نه‌ حق‌التدریسی‌ مطرح‌ است‌ نه‌ سیستم‌ مدیریتی‌ ثبت‌نام‌ پیچیده‌ وجوددارد، نه‌ حضور و غیاب‌ و دفتر و دستگاه‌ پرخرج‌ اداری‌ و نه‌ از بوروکراسی‌ خبری‌هست‌، یکسره‌ همه‌ با اتکای‌ انگیزه‌ و با دقت‌ و نظم‌ وصف‌ناپذیری‌ در جلسه‌درس‌ حضور پیدا می‌کنند و به‌ آرامی‌ هم‌ می‌روند؛ یعنی‌ یک‌ جلسه‌ی‌ درس‌ یک‌استاد برجسته‌ در حوزه‌ی‌ برابر کل‌ دانشجویان‌ یک‌ دانشگاه‌ متوسط‌، دانشجو راپوشش‌ می‌دهد. به‌ اندازه‌ یک‌ جلسه‌ پنج‌ نفری‌ دانشگاه‌ هم‌ هزینه‌ ندارد. خوب‌این‌ تجربه‌ نباید از دست‌ برود. امروز دانشگاه‌ می‌تواند از این‌ تجارب‌ بهره‌ برد واقتباس‌ کند. در هر حال‌، اگر ما هم‌ هدف‌ شدن‌ و همسویی‌ دو نظام‌ آموزشی‌ ومدیریت‌، مدرسان‌ و دانش‌پژوهان‌ و دانش‌آموختگان‌ این‌ دو نظام‌ آموزشی‌ راملاک‌ تنیدگی‌ و پیوندخوردگی‌ آن‌ها قلمداد کنیم‌، بله‌ باید این‌ دو نظام‌ به‌ هم‌تنیده‌ شوند؛ اگر بهره‌برداری‌ از امتیازات‌ و مثبتات‌ یکدیگر ملاک‌ باشد، بله‌می‌توانیم‌ بگوییم‌ که‌ باید این‌ دو نظام‌ آموزشی‌ در هم‌ بیامیزند.
نباید فراموش‌ کنیم‌ که‌ هریک‌ از دو نظام‌، رسالت‌ اختصاصی‌ هم‌ دارند. یک‌ سلسله‌ مؤلفه‌ها و مختصه‌هایی‌ این‌ دو نظام‌ آموزشی‌ و این‌ دو حوزه‌ی‌ علمی‌ و دو جامعه‌ی‌ معرفتی‌ را از هم‌ جدا می‌کند که‌ این‌ها در جای‌ خود ارزشمند است‌ و باید باقی‌ بماند. دوام‌ و بقای‌ این‌ مؤلفه‌ها و ویژگی‌ها به‌معنای‌ دوام‌ و بقای‌ این‌‌دو جامعه‌ و نظام‌ است‌ و ازبین‌ بردن‌ آن‌ها دقیقاً به‌معنای‌ نابود کردن‌ هریک‌ از آن‌دو است‌ که‌ دو بال‌ ترقی‌ و تکامل‌ جامعه‌ و کشور ما هستند. از امتیازاتی‌ که‌ ایران‌از آن‌ برخوردار است‌ و جز یکی‌ دو کشور هیچ‌ کشوری‌ در کره‌ خاکی‌ از آن‌برخوردار نیست‌ و همه‌ کشورها از این‌ موهبت‌ بی‌بهره‌ هستند، همین‌ دو نظامه ‌بودن‌ آموزش‌ کشور ماست‌ که‌ ما از دو نظام‌ به‌ موازات‌ هم‌ و با قوت‌ برابربرخورداریم‌ و بهره‌برداری‌ می‌کنیم‌.

منشور نواندیشی‌؛ آفات‌ و آسیب‌ها
چنان‌که‌ مستحضرید، اخیراً شاهد پاسخ‌ مقام‌ معظم‌ رهبری‌ به‌ نامه‌ جمعی‌از دانش‌آموختگان‌ و فضلای‌ حوزه‌ درخصوص‌ ضرورت‌ گسترش‌ باب‌ نقد و نوآوری‌ در فضای‌ فکری‌ و فرهنگی‌ کشور بودیم‌ که‌ می‌توان‌ از آن‌ به‌ نقطه‌ی ‌عطفی‌ در حوزه‌ بسط‌ فکر و اندیشه‌ در این‌ مقطع‌ زمانی‌ تعبیر کرد. لطفاً اگر درخصوص‌ نامه‌ی‌ فضلا و پاسخ‌ مقام‌ معظم‌ رهبری‌ نظری‌ دارید بفرمایید. همچنین‌ می‌خواستیم‌ نظر جناب‌عالی‌ را درخصوص‌ آسیب‌های‌ عمده‌ای‌ که ‌می‌تواند متوجه‌ حرکتی‌ باشد که‌ رهبری‌ بر آن‌ تأکید فرموده‌اند، بدانیم‌.
نامه‌ای‌ که‌ بعضی‌ از فضلا و دانشوران‌ جوان‌ نوشتند و پاسخی‌ که‌ رهبر فرهیخته‌ و فرهمند انقلاب‌ دادند، حکایت‌ دغدغه‌ای‌ است‌ که‌ اهل‌ فکر و فضل‌ از گذشته‌های‌ دور دارند و تأکیدات‌ تأییدات‌ و راهبری‌هایی‌ است‌ که‌ رهبر معظم‌ انقلاب‌ به‌ ویژه‌ در دهه‌ی‌ اخیر داشته‌اند. البته‌ این‌ نامه‌ و پاسخ‌ آن‌ یک‌ جمع‌بندی ‌خوبی‌ بود از آنچه‌ طی‌ دهه‌ها باز گفته‌ و نوشته‌ می‌شد و فرصت‌ تازه‌ای‌ را فراهم‌کرد برای‌ یک‌ حرکت‌ جدید یا تشدید حرکتی‌ که‌ از گذشته‌ شروع‌ شده‌ است‌.درحقیقت‌ به‌ نظر من‌ نامه‌ی‌ این‌ دوستان‌ و پاسخ‌ رهبر معظم‌ انقلاب‌ تأکیدی‌ وتأییدی‌ است‌ بر آنچه‌ طی‌ چند دهه‌ی‌ اخیر آغاز شده‌ و نیز نوعی‌ مقابله‌ است‌ باآفاتی‌ که‌ متوجه‌ آن‌ شده‌، آسیب‌زدایی‌ و تقویت‌ و تشدید این‌ حرکت‌ وچاره‌اندیشی‌ و تدبیر آن‌.
من‌ در مقام‌ ذکر اسامی‌ همه‌ی‌ ارکان‌ و عناصری‌ که‌ در جنبش‌ نقد و نوآوری ‌دهه‌های‌ اخیر مؤثر بودند (که‌ متأسفانه‌ برخی‌ از آن‌ها را از دست‌ داده‌ایم‌) نیستم‌؛ امّا اگر بنا داشتم‌ نامی‌ از کسانی‌ ببرم‌، پیشاپیش‌ این‌ عناصر و شخصیت‌ها به‌ حتم‌از آیت‌الله‌ خامنه‌ای‌ نام‌ می‌بردم‌. شخص‌ آیت‌الله‌ خامنه‌ای‌ از جمله‌ متفکران ‌بدیع‌اندیش‌ و نوگرایی‌ است‌ که‌ با مجموعه‌ی‌ ویژگی‌هایی‌ که‌ ایشان‌ احرازکرده‌اند کم‌تر کسی‌ را در جهان‌ اسلام‌ سراغ‌ داریم‌. خود ایشان‌ از عناصر اصلی‌نواندیشی‌ معاصر است‌. آثار و افکار و گفته‌های‌ ایشان‌ دست‌کم‌ در چهار دهه ‌(چهل‌ سال‌ اخیر)، مشحون‌ از نکات‌ و نقاط‌ نو و تازه‌ است‌. به‌ همین‌ جهت‌ طبیعی‌ است‌ که‌ ایشان‌ دغدغه‌ نقادی‌ و نوآوری‌ را داشته‌ باشند و باید اهل‌ فکر وفضل‌ این‌ فرصت‌ را مغتنم‌ بدانند که‌ در رأس‌ هرم‌ نظام‌، شخصیتی‌ حضور دارد که‌از وجوه‌ پیشرو روشنفکری‌ و تفکر نو ایران‌ است‌. حجاب‌ معاصرت‌ و هاله‌ی‌حاکمیت‌ و نیز ابتلای‌ ایشان‌ به‌ سیاست‌ و تدبیر کشور و امّت‌ اسلامی‌، مانع‌ از آن‌است‌ که‌ وجه‌ فکری‌ و وجهه‌ نواندیشی‌ و روشنفکری‌ او آن‌چنان‌ که‌ باید وشاید، شناخته‌ و برجسته‌ شود. من‌ از متفکران‌ و عالمان‌ زنده‌ کم‌تر کسی‌ را سراغ‌دارم‌ که‌ به‌ لحاظ‌ دردآشنایی‌ و درک‌ شرایط‌ و منسجم‌ اندیشیدن‌ و سنجیده‌ سخن‌گفتن‌ به‌ پایه‌ و مایه‌ی‌ آیت‌اللّه‌ خامنه‌ای‌ برسد. خدا را گواه‌ می‌گیریم‌ که‌ من‌ این‌نکته‌ را نه‌ از آن‌ حیث‌ که‌ ایشان‌ امروز زمام‌ سیاست‌ و حکومت‌ را در دست‌ دارندعرض‌ می‌کنم‌، این‌ را به‌عنوان‌ یک‌ تشخیص‌ کارشناسانه‌ که‌ مستند به‌ قرائن‌ وشواهد بی‌شمار و آن‌چنان‌ بی‌شماری‌ که‌ بر همه‌ مشهود است‌ عرض‌ می‌کنم‌ واگر کسی‌ چنین‌ شأن‌ و شخصیت‌ و شایستگی‌ را راجع‌ به‌ ایشان‌ منکر باشد، یا ازسر جحد است‌ یا از سر جهل‌.
امّا از این‌که‌ این‌ حرکت‌ و این‌ پیام‌ در معرض‌ ده‌ها آفت‌ مهلک‌ قرار دارد، باید دریغا گفت‌ و نگران‌ بود، بسیاری‌ از طرح‌ها و فکرهای‌ بدیع‌ و بنیادین‌ در چند دهه‌، خصوصا دو دهه‌ی‌ پس‌ از انقلاب‌ از سوی‌ متفکران‌، شخصیت‌های‌ سیاسی ‌و از جمله‌ از ناحیه‌ ایشان‌ مطرح‌ شده‌، امّا اکثر آن‌ها دچار آفات‌ و آسیب‌هایی ‌شده‌ که‌ یا موجب‌ افول‌ و فتور آن‌ طرح‌ و فکر شده‌ و یا حتی‌ موجب‌ شده‌ که ‌متاسفانه‌ آن‌ فکر به‌ ضد خود بدل‌ شود. من‌ درنگی‌ در این‌ زمینه‌ داشتم‌. افزون‌ بربیست‌ آسیب‌ را فهرست‌ کرده‌ام‌ که‌ مجال‌ نیست‌ به‌ تفصیل‌ از آن‌ها سخن‌ بگویم‌؛ولی‌ به‌ اختصار با این‌ دسته‌بندی‌ که‌ پاره‌ای‌ از آسیب‌ها روشی‌ است‌، پاره‌ای‌ ازآن‌ها مضمونی‌ و گروه‌ سوم‌ آسیب‌های‌ رویکردی‌ است‌، تنها به‌ برخی‌ از این‌آسیب‌ها در این‌ سه‌ گروه‌ اشاره‌ می‌کنم‌. آسیب‌شناسی‌ این‌ حرکت‌ اوّلین‌ قدمی‌است‌ که‌ می‌تواند بالندگی‌، پویایی‌ و دوام‌ و نتیجه‌بخش‌ بودن‌ آن‌ را تضمین‌ کند.از این‌ رو قبل‌ از هر چیزی‌ اوّل‌ می‌بایست‌ با آسیب‌شناسی‌ خطرهایی‌ که‌ ممکن‌است‌ پیش‌ روی‌ این‌ حرکت‌ مقدس‌ ظهور کند، خطرها پیش‌بینی‌ و پیشگیری‌شود.

آسیب‌های‌ روشگانی‌ و رفتاری‌
۱٫ از جمله‌ آسیب‌ها و آفات‌ روش‌شناختی‌، نهادسازی‌ به‌جای‌ نهادینه ‌ساختن‌ این‌ طرح‌ و حرکت‌ است‌؛ تا یک‌ فکر تازه‌ مطرح‌ می‌شود، سریع‌ و قبل‌ از هر چیزی‌ هم‌ ذهن‌ متولیان‌ و مدیران‌ اجرایی‌ کشور، و هم‌ ذهن‌ متفکران‌ و نخبگان‌، به‌ تأسیس‌ یک‌ نهاد و راه‌اندازی‌ یک‌ تشکیلات‌ معطوف‌ می‌شود که ‌عملاً تا دفتر و دستگاهی‌ پدید بیاید، آن‌ فکر از شور و نشاط‌ و از طراوت‌ و تازگی‌ می‌افتد. پس‌ از آن‌که‌ امکانات‌ فراهم‌ می‌شود، نوبت‌ به‌ مشکلات‌ اجرایی‌ و تشکیلاتی‌ می‌رسد. امور تدارکاتی‌، مسائل‌ حقوقی‌، نیرو و بوروکراسی ‌تحمیل‌شده‌ طرح‌ را زمینگیر می‌کند و عملاً مانع‌ پیشرفت‌ کار می‌شود و این‌ آفت‌، آفت‌ بزرگی‌ است‌ که‌ ما از ناحیه‌ی‌ آن‌ لطمه‌ زیاد دیدیم‌.
۲٫ آفت‌ دیگر روش‌شناختی‌، حکومتی‌ انگاشتن‌ و بخشنامه‌ای‌ کردن‌ تولید اندیشه‌ است‌. همان‌گونه‌ که‌ گفتیم‌، تولید اندیشه‌ قالب‌بردار نیست‌؛ پس‌ نمی‌تواند دولتی‌ و بخشنامه‌ای‌ باشد. امّا حکومت‌ باید پشتیبان‌ و حامی‌ تفکر درست‌ و تولید اندیشه‌ باشد. حکومت‌ می‌تواند تمهید و تأیید کند، سخت‌‌افزار فراهم‌ کند و فضا و فرصت‌ ایجاد کند تا نوآوری‌ و ابداع‌ و تولید فکر میسر شود.
۳٫ ژورنالی‌ و عوامانه‌ کردن‌ حرکت‌ علمی‌ و آفت‌ روش‌شناختی‌، آفت‌ دیگری‌ است‌ که‌ می‌تواند متوجه‌ این‌ جنبش‌ شود.
۴٫ حربه‌انگارانه‌ عمل‌کردن‌ با اندیشه‌ و نظر، و غلتیدن‌ در منفی‌بافی‌ و برخوردهای‌ تخریبی‌ به‌ جای‌ نقد سازنده‌.
۵٫ روزمرگی‌ و برخورد انفعالی‌ به‌جای‌ نقد فعّال‌.
۶٫ آفت‌ روشی‌ دیگر (در قبال‌ ژورنالیسم‌، عوامزدگی‌، حیرت‌پراکنی‌ و اغوای ‌توده‌) افراط‌ در کتمان‌ حقایق‌ و عقاید و طرح‌ مباحث‌ نو به‌ فضاهای‌ نخبوی‌ وروشنفکری‌ است‌.
۷٫ افراط‌ و تفریط‌.
۸٫ عرصه‌گردانی‌ خامان‌ نوخاسته‌ و عدم‌ حضور خردمندان‌ خودساخته‌، خام‌سرایی‌ و آوازه‌گری‌، غوغاسالاری‌ و جنجال‌آفرینی‌، و در افتادن‌ در چنبره ‌جدال‌ و مراء.
۹٫ شتابزدگی‌ و گسترش‌ بی‌رویه‌ در کارها و اقداماتی‌ که‌ در جهت‌ توفیق‌ این‌حرکت‌ ممکن‌ است‌ اتفاق‌ بیفتد.
۱۰٫ خودسانسوری‌ که‌ در فرازهای‌ قبلی‌ گفت‌وگو هم‌ به‌ آن‌ اشاره‌ کردیم‌ و فقدان‌ تحمل‌ و احیاناً یک‌ نوع‌ اختناق‌ روان‌شناختی‌ که‌ از آن‌ به‌ اختناق‌ سپید تعبیر کردیم‌.
۱۱٫ موج‌آسا عمل‌کردن‌ سپس‌ متروک‌ شدن‌ و در بوته‌ی‌ نسیان‌ قرار گرفتن‌ و ناپیوستگی‌ و عدم‌ استمرار اقدامات‌.
۱۲٫ عادی‌ شدن‌ و تبدیل‌ شدن‌ حرکت‌ به‌ یک‌ سلسله‌ اقدامات‌ و کارهای‌ صوری‌ ظاهری‌ تصنعی‌ بی‌خاصیت‌ و اداری‌؛ تشکیل‌ کمیسیون‌ها، سمینارها، مصاحبه‌ها و میزگردهای‌ بی‌ثمر و بی‌نتیجه‌، طی‌ دو دهه‌ این‌ گونه‌ کمیسیون‌ها گورستان‌ طرح‌ها و فکرهای‌ زنده‌ به‌ گور شده‌ کشور شده‌ است‌.
۱۳٫ آفت‌ روش‌شناختی‌ دیگر عدم‌ التزام‌ به‌ منطق‌، عقل‌ و اجتهاد و بی‌توجهی‌ به‌ آداب‌ و اصولی‌ که‌ یک‌ کار معقول‌ منتج‌ علمی‌ اقتضا می‌کند و عملاً درافتادن‌ در ورطه‌ی‌ هرج‌ومرج‌ و آنارشیسم‌ فرهنگی‌ است‌. این‌ها و بسیاری‌ دیگر از آفات‌ را می‌توان‌ در زیرعنوان‌ آفات‌ روش‌شناختی‌ دسته‌بندی‌ کرد.

آسیب‌های‌ مضمونی‌
دسته‌ دوم‌ از آفات‌ و آسیب‌هایی‌ که‌ می‌تواند متوجه‌ این‌ حرکت‌ شود، درواقع‌ آفات‌ مضمونی‌ و محتوایی‌ است‌. این‌ آفات‌ می‌تواند معطوف‌ به‌ قلمرو علمی‌، بایستگی‌ نقد و نوآوری‌ باشند.
۱۴٫ از جمله‌ی‌ آفات‌ دسته‌ی‌ دوم‌ می‌تواند اکتفا و اشتغال‌ به‌ مباحث‌ انتزاعی ‌غیرکاربردی‌ باشد؛ یعنی‌ ما از این‌ فرصت‌ به‌جای‌ این‌که‌ برای‌ گره‌گشایی‌ و حل ‌معضلاتی‌ که‌ بشر معاصر در جهان‌ اسلام‌ و احیاناً کشورمان‌ دچار آن‌ است‌ استفاده‌ کنیم‌، دل‌ خوش‌ کنیم‌ و مشغول‌ شویم‌ به‌ طرح‌ و بحث‌ یک‌ سلسله ‌مطالب‌ و مباحث‌ انتزاعی‌ و ذهنی‌.
۱۵٫ بسندگی‌ به‌ نقد افکار و متفکران‌ محدود و عناصر داخلی‌ در کشور و غفلت‌ از مفاهیم‌، معارف‌ و انظار و آرای‌ جهانی‌ که‌ پاره‌ای‌ از آن‌ها نیز مبادی ‌اصلی‌ تفکرات‌ داخلی‌ و درخور نقد هستند.
۱۶٫ اکتفا به‌ طرح‌ و نقد آرا در حوزه‌ی‌ علوم‌ انسانی‌ یا دینی‌ و غفلت‌ از علوم‌ طبیعی‌ و تجربی‌ و در نتیجه‌ استمرار حاجت‌ به‌ دست‌آورد علمی‌ ملل‌ دیگر و نیز استمرار رکورد خفت‌بار فعلی‌ در علوم‌ دانشگاهی‌.
۱۷٫ بی‌اعتنایی‌ به‌ ذخایر و مواریث‌ علمی‌ و معرفتی‌ خودی‌ و بومی‌ درمحتوا و قلمروی‌ مطالعاتی‌.
۱۸٫ دلباختگی‌ و دل‌سپردگی‌ به‌ اندیشه‌های‌ دیگران‌ و الگوهای‌ وارداتی‌ و درافتادن‌ در ورطه‌ی‌ تجدّد.
آسیب‌های‌ رویکردی‌
گروه‌ سوم‌ آفات‌ آن‌هایی‌ هستند که‌ من‌ آن‌ها را آفات‌ و آسیب‌های‌ رویکردی ‌نامگذاری‌ می‌کنم‌، از جمله‌ آن‌ها است‌:
۱۹٫ سیاسی‌ و جناحی‌ کردن‌. رویکرد جناحی‌ داشتن‌ به‌ کار نقد و نوآوری‌ بسیار مهلک‌ است‌.
۲۰٫ خلط‌ اصول‌گرایی‌ و تحجّر، نوگرایی‌ با تجدّد.
۲۱٫ ماهیت‌ و طبیعت‌ چالش‌های‌ فکری‌ جاری‌ را نشناختن‌ و همه‌ را یکسره ‌سیاسی‌ انگاشتن‌ یا احیاناً یکسره‌ مثبت‌ و متکی‌ و ناشی‌ از انگیزه‌های‌ علمی ‌پنداشتن‌.
۲۲٫ انقطاع‌ و احیاناً تقابل‌ نسل‌ دوم‌ حوزه‌ که‌ در نامه‌ رهبری‌ و پاسخ‌ به‌ آن‌ اشاره‌ شده‌ با نسل‌ اوّل‌، هرچند گفتیم‌ بین‌ دو نسل‌ تفاوت‌هایی‌ هست‌ و هرچند نسل‌ اوّل‌ می‌بایست‌ به‌ نحو منطقی‌ و روش‌مند مورد نقادی‌ قرار بگیرد و نسل‌ دوم‌ به‌صورت‌ دقیق‌ مورد آسیب‌شناسی‌ قرار بگیرد و هردو نیازمند یک‌ نوع‌ بازنگری‌ خویشتن‌ هستند؛ امّا نمی‌بایست‌ نقادی‌ نسل‌ او تا مرز انقطاع‌ بین‌ نسل‌ دوم‌ و اوّل‌ پیش‌ برود که‌ بسیار خسارت‌بار می‌تواند باشد.
آفات‌ دیگری‌ از این‌ دست‌ که‌ رویکرد به‌ مسأله‌ و تلقی‌ از نقد و نوآوری‌ را دچار مشکل‌ می‌کند و النهایه‌ این‌ آسیب‌ها می‌تواند این‌ حرکت‌ فرخنده‌ و ارزشمند را تهدید کند، تا آن‌جا که‌ حرکت‌ متوقف‌ شود و بدتر از آن‌، این‌ حرکت‌ به‌ ضد خود تبدیل‌ شود.

منشور و بایستگی‌های‌ آن‌
به‌ نظر جناب‌عالی‌ چه‌ راه‌ها، روش‌ها، طرح‌ها و ایده‌های‌ کلّی‌ و بنیادینی ‌می‌تواند به‌ تحقق‌ رهنمودهای‌ رهبر معظم‌ انقلاب‌ منتهی‌ شود و سرفصل‌های‌ روشنی‌ برای‌ ایصال‌ به‌ این‌ مطلوب‌ تلقی‌ گردد؟
در وهله‌ی‌ نخست‌، باید هشت‌ مسأله‌ به‌ ترتیبی‌ که‌ عرض‌ می‌کنم‌ مورد مطالعه‌ و محل‌ اهتمام‌ و اقدام‌ قرار گیرد:
۱٫ تحلیل‌ وضع‌ کنونی‌ و تبیین‌ کاستی‌ها و ناراستی‌ها، استعدادها و استطاعت‌ها
۲٫ هدف‌گذاری‌ و ترسیم‌ دورنمای‌ جنبش‌ نقد و نوآوری‌
۳٫ نیازشناسی‌ و تدوین‌ برنامه‌ اجرایی‌ تفصیلی‌ و جامع‌
۴٫ برآورد و تأمین‌ ابزارها و امکانات‌ مورد نیاز
۵٫ تنظیم‌ سیاست‌ها و خطوط‌ مشی‌ حرکت‌ و تعریف‌ و درجه‌بندی‌ نقد و نوآوری‌
۶٫ اولویت‌گذاری‌ و مرحله‌بندی‌ اجرای‌ برنامه‌ها
۷٫ تقسیم‌ کار، تعریف‌ نقش‌ وظایف‌ میان‌ دستگاه‌ها و قشرهای‌ علمی‌ فکری‌ کشور
۸٫ ارزش‌گذاری‌ اقدامات‌ و موفقیت‌ها و تشویق‌ و پشتیبانی‌ دستگاه‌ها و افراد موفق‌ در حین‌ اجرا
برنامه‌های‌ بسیاری‌ قابل‌ طرح‌ و اجراست‌، طرح‌ها و برنامه‌هایی‌ از قبیل‌:
۱٫ راه‌اندازی‌ باشگاه‌های‌ اندیشه‌ برای‌ نقد آرا و آثار، دایرکردن‌ کرسی‌های‌ ارائه‌ نظریات‌ و یافته‌های‌ نو و نیز تشکیل‌ محافل‌ مناظره‌ و انجمن‌های‌ تضارب‌ آرا.
۲٫ شناسایی‌ و معرفی‌ گفتمان‌ها و نظرات‌ در کشور و ترجمه‌ آن‌ها به‌ زبان‌های‌ زنده‌.
۳٫ حمایت‌ از عناصر مستعد و و قریب‌ من‌ الفعلیه‌ و برپایی‌ جشنواره‌های‌ علمی‌ تکریم‌ نقد و نوآوری‌
۴٫ اطلاع‌رسانی‌ بینا دستگاهی‌ درباره‌ طرح‌ها و برنامه‌های‌ در دست‌ اجرا، برای‌ جلوگیری‌ از تداخل‌ و تکرار و هدررفتن‌ سرمایه‌های‌ معنوی‌ و مادی‌.
۵٫ تأسیس‌ پژوهش‌ شهرهای‌ تخصصی‌ برای‌ تمرکز و تمحض‌ عناصر فاضل‌، فارغ‌، دغدغه‌مند و مستعد برای‌ پژوهش‌ و نوآوری‌ و نظریه‌پردازان‌ و تأمین‌ نسبی‌ مادی‌ و معنوی‌ آن‌ها با در اختیار قراردادن‌ امکانات‌ لازم‌.
۶٫ الزام‌ متولیان‌ تصمیمات‌ و اجرائیات‌ کشور به‌ ارجاع‌ امور به‌ کارشناسی‌ علمی‌ و نیز کاربردی‌ کردن‌ رساله‌های‌ دکتری‌ دانشگاه‌ و سطح‌ چهار حوزه‌.
۷٫ ایجاد دگرگونی‌ جدی‌ در سازمان‌ کار و ترکیب‌ و وظایف‌ آموزش‌ عالی‌ و شورای‌ عالی‌ انقلاب‌ فرهنگی‌ و سازمان‌ کار حوزه‌ و شورای‌ عالی‌ و مدیریت‌حوزه‌های‌ علمیه‌.
۸٫ تجدیدنظر در نظام‌ آموزشی‌ و پژوهشی‌ حوزه‌ و دانشگاه‌ به‌ طور اساسی‌، می‌تواند از جمله‌ اقداماتی‌ قلمداد شود که‌ تحقق‌ رهنمودهای‌ رهبر معظم‌انقلاب‌ را تسهیل‌ نماید.
راه‌کارها و طرح‌های‌ کارساز بسیاری‌ وجود دارد که‌ همه‌ و همه‌ معطوف‌ و منوط‌ به‌ اراده‌ تصمیم‌گیران‌ کشور هستند و وابسته‌ به‌ عزم‌ و تلاش‌ صاحبان‌ فکر و فضل‌ در حوزه‌ و دانشگاه‌؛ مواردی‌ که‌ به‌ آن‌ها اشاره‌ کردم‌، تنها نمونه‌ای‌ از پیشنهادهای‌ ضروری‌ و عملی‌ است‌؛ امّا من‌ همچنان‌ نگران‌ ده‌ها آفت‌ و آسیبی ‌هستم‌ که‌ اینک‌ در راه‌ است‌ و این‌ ایده‌ و اندیشه‌ تاریخ‌ساز را ـ همچون‌ ده‌ها طرح‌و برنامه‌ دیگر ـ زمینگیر خواهد ساخت‌ .

بانی شعر اعتراض


سعیدی‌راد: شما بهتر از بنده آقای دکتر علی‌رضا قزوه را می‌شناسید و می‌دانید که ایشان در کنار همه‌ی ویژگی‌های برجسته‌ی دیگرش، به معنی واقعی کلمه، «شاعری انقلابی»، و از جهات گوناگون، الگویی برای شاعران و ادیبان کشور هستند. من در اینجا قصد معرّفی ایشان را ندارم و بیشتر مایلم که از زبان شما درباره‌ی ایشان بشنوم. اگر موافق باشید، از ابتدای کار آغاز کنیم؛ اینکه شما از کی با ایشان یا آثارشان آشنا شدید؟

ـ رشاد: حقیقت این است که از گذشته‌ها کم‌تر چیزی با جزئیات در خاطرم مانده است. پیش‌تر هم از ادب و هنر چیزی در چنته نداشتم، اکنون نیز به دلیل اشتغالات انبوه علمی و فرهنگی به‌ویژه به جهت تمرکز بر مباحث ـ هرچند شیرین و دل‌انگیز اما ـ زَفت و زُمخت معرفتی و حِکمی، سال‌هاست که از وادی شعر و فعالیت‌های ذوقی فاصله گرفته‌ام، به همین جهت اندک چیزی هم اگر بود از کف رفته؛ ولی به قول سهراب سپهری به هر حال «سر سوزن ذوقی» بوده، و همچنان همچون شمع نیمه‌جان و کم‌سویی ـ شبیه به ندای وجدان که از درون یک آدم غفلت‌زده و «فطرت غبار گرفته»ای برمی‌آید، کورسویی می‌زند و ناله‌ضجه‌ای به گوش می‌رسد! «آنقدر هست که بانک جرسی می‌آید!» در ده، پانزده سال اخیر، کم‌تر دوستان را می‌بینم و آثارشان را می‌خوانم و بسیار کم رخ می‌هد که با سروده‌های جدید دوستان قدیم مواجه بشوم و با سراینده‌های جدید آشنا شوم.
در صدر فهرست نسل اوّل شعر انقلاب و شعرای انقلابی، از میان حاضران، اسامی استادانی چون حمید سبزواری، مشفق کاشانی، علی معلّم دامغانی، موسوی گرمارودی، سیمندخت وحیدی، و اقران این حضرات (حفظهم الله) می‌درخشد؛ از میان درگذشتگان نیز نام‌های امثال مهرداد اوستا، بهجتی شفق، طاهره‌ی صفارزاده، سپیده‌ی کاشانی، محمود شاهرخی جذبه، گلشن کردستانی، محمدعلی مردانی، حسین لاهوتی و نصرالله مردانی (رحمهًْ‌الله علیهم) و… شناخته است این حضرات شعرای پیشکسوت نسل نخست و پی‌گذاران و پیرنگ‌ریزان شعر انقلاب به‌شمار می‌روند ؛ زنده‌یاد سلمان هراتی، شادروانان قیصر امین‌پور و حسن حسینی، حضرات یوسفعلی میرشکاک، حسین اسرافیلی، ساعد باقری، عبدالجبار کاکایی، صدیقه وسمقی، فاطمه راکعی، امیری اسفندقه، حمیدرضا شکارسری، جواد محدثی، امیرعلی مصدق، مصطفی محدثی خراسانی و… در زمره‌ی نسل دوم شعرای انقلاب قلمداد می‌شوند، بنده امّا به آقای قزوه و آثارش علاقه و عقیده‌ی دیگری دارم، او یکی از پیشکسوتان نسل دوم شعر انقلاب قلمداد می‌شود و تواماً پرورده و پرورنده‌ی شعر انقلاب انگاشته می‌شوند، ریختار و ساختار خاص شعر انقلاب و شعر خاص انقلاب اسلامی را این نسل صورت بسته‌اند.
درست به خاطر ندارم که اوّلین‌بار، نخستین صحنه و لحظه‌ای که با آقای قزوه مواجه شدم، کی و کجا بود. به احتمال قوی در حوزه‌ی هنری (حوزه‌ی اندیشه و هنر اسلامی) حوالی سال شصت بود. در آن زمان من آمدشد بیشتری به حوزه داشتم و در جلسات چهارشنبه‌ عصرها که برای شعرخوانی ترتیب می‌یافت و حسین‌آقای آهی عروض و قافیه می‌گفت، و گاهی آقای معلّم شعر خاقانی تفسیر می‌کرد، جسته و گریخته شرکت می‌کردم. جلسات شعرخوانی خوبی برقرار بود؛ جلسات بی‌حاشیه و پیرایه‌ای که هرکس هرچه می‌سرود، فرصت می‌یافت آن را در آنجا بخواند، چیزی از تأثیر تیغ نقادی حاضران قصر درنمی‌رفت! بعضی از شاعرانی که امروزه به لحاظ سنّی و حتّی از نظر فنّی جزء پیشکسوتان شعر و ادب کشور به شمار می‌آیند، آن روزها در این جلسات می‌آمدند و برخی از آن‌ها شاعران نوکار و نوسرایی بیش نبودند و شاید شعرهای اوّلیه‌ی خود را می‌سرودند و با شوق و وجد خاصی به جلسه عرضه می‌کردند، از آن جنس شعرهایی که الآن اگر خودشان از کسی بشنوند، سعی خواهند کرد که خنده‌ی استهزاآمیزشان را پنهان کنند تا سرایند‌ه‌ی آن خیط و خجل، دلسرد و دلزده نشود؛ شعرهایی ساده و سطحی و گاهی به جهت تکنیکی بسیار پراشکال اما مشحون از روح انقلابی و جوهر حماسی. هر شعری که در آنجا خوانده می‌شد، دیگران با شیوه‌ای مناسب و مؤثر با آن مواجه می‌شدند؛ آن را نقد مشفقانه می‌کردند و به سراینده‌ی آن روحیه می‌دادند و تشویقش می‌کردند، این شیوه‌ی برخورد خیلی مفید بود. بسیاری در آن جلسات پرورده شدند. بسیاری از کسانی که امروزه در جامعه‌ی ادبی جزو سرشناسان‌اند ـ و متأسفانه احیاناً بعضی نیز دچار برخی خصائل منفی مانند غرور و خودفریبی، اغوا و دیگرفریبی شده‌اند؛ رفتارهایی که دون شأن کسی است که در بستر و بسیط انقلاب برآمده و بارآمده، بالیده و بارورشده! ـ، در همین جلسات ساده شرکت داشتند و در همین جلسات الفبای شعر و نقد ادبی را فراگرفتند.

سعیدی‌راد: و آقای قزوه هم به همین جلسات می‌آمدند؟

ـ رشاد: بله، در همان سال‌ها آقای قزوه هم به این حلقه پیوستند و در این جلسات حضور یافتند و توفیق آشنایی و دوستی با ایشان نیز نصیب ما شد. احتمالاً ایشان پس از انقلاب، از گرمسار به تهران آمدند، از همان اوان پیدا بود که او عنصر بااستعدادی‌ست. تا یادم هست ایشان به لحاظ اخلاقی بی‌پیرایه و پرده، باصفا و خالص، صریح و ساده بود، از شجاعت و شهامت چشمگیری برخوردار بود. در برخورد با اطرافیان، هم بدور از چاپلوسی و تملّق برخورد می‌کرد و هم بدور از غرور و تکبّر. چنان‌که بعدها آشکارتر شد: از نظر دینی و سیاسی دارای خلوص عقیدتی و استقامت فکری ژرف‌تر و و عزم انقلابی استوارتری بود.

پیش از اینکه حوزه‌ی هنری در محلّ فعلی مستقر بشود، این نهاد با عنوان حوزه‌ی اندیشه و هنر اسلامی در محلّ ساختمان مصادره‌ای و متروکه‌ای در فلسطین شمالی تأسیس شد. در حوزه‌ی اولیه، فضای بسیار باصفا و روابط بسیار صمیمی بین هنرمندان عرصه‌های مختلف به‌ویژه شعر و ادبیات جاری بود و کارهای خوبی هم در همان ایام انجام پذیرفت؛ تئاترهای قشنگی اجرا شد و فیلم‌های باروح و ارزنده‌ای ساخته شد، آثار تجسمی ماندگاری پدید آمد، نقاشی‌ها و طراحی‌های خوبی خلق شد؛ از جمله واپسین کارها این بود که برای اوّلین و آخرین بار، با همکاری دوستان قدیم و صمیم، به تاریخ ۱۷/۷/۶۸، در فیضیه شب شعر پررونق و بانشاطی برگزار کردیم. این شب شعر در فیضیه برپا می‌شد، اما از بین حاضران و برگزارکنندگان، تنها مرحوم آقای بهجتی شفق، جواد محدثی، آقای زکریا اخلاقی، سیدعبدالله حسینی و بنده، از حوزه‌ی علمیه بودیم؛ گرچه کسان دیگری هم در جمع بودند که آن زمان طلبه بودند یا هنوز منتسب به طلبگی و به تدریج از زی‌طلبگی فاصله گرفتند و اکنون دیگر اثری از آن هویت در آنها نیست. برنامه‌ی فیضیه، شب شعر خوبی شد؛ این اتّفاق در محیط حوزه‌ی علمیه بدیع بود که متأسفانه دیگر در آن مقیاس تکرار نشد.

سعیدی‌راد: این غیر از آن شب شعر طلّاب است که در مشهد برگزار شد؟

ـ رشاد: بله، آن برنامه تحت عنوان کنگره‌ی سالانه‌ی شعر حوزه برگزار می‌شد، از خرداد ۱۳۶۸ آغاز شد و چند سالی هم ادامه داشت؛ اما برنامه‌ی فیضیه در هفدهم مهرماه شصت و هشت و با همکاری مؤسسه‌ی تنظیم و نشر آثار حضرت امام(س) و به عنوان شب شعر برگزار شد. مرحومان محمدعلی مردانی و محمود شاهرخی جذبه و شاید مهرداد اوستا، و آقایان مشفق کاشانی، محمدرضا حکیمی، حمید سبزواری، علی‌رضا قزوه، عبدالجبار کاکایی و برخی دیگر در این شب شعر حضور داشتند. ارزش این اتفاق وقتی آشکارتر می‌شود که بدانیم پیش از آن، ما طلبه‌ها اگر می‌خواستیم در فیضیه در جمع محدود و معدودی چند قطعه شعر بخوانیم، انگار که می‌خواهیم کار خلافی مرتکب بشویم، باید پرده‌های پنجره‌ی حجره را می‌کشیدیم و می‌نشستیم شعرخوانی می‌کردیم، ولی حالا بسیاری از شعرای مطرح کشور آمده بودند و شب شعر عمومی و علنی در صحن فیضیه برگزار می‌کردند. از این برنامه استقبال بسیار خوبی شده بود، آن‌سان که تمام صحن فیضیه پر از جمعیت شد و با اینکه ساعت‌ها به طول انجامید این جمعیت کثیر نشسته بودند.
اوایل برپایی سلسله کنگره‌ی شعر حوزه، من حضور فعّال‌تری داشتم شاید پیشنهاد برگزاری آن هم از سوی بنده بود و یکی دو سال اوّل، بنده جلسات را اداره می‌کردم؛ خبر تلخ تشدید بیماری حضرت امام (سلام‌الله و رضوانه علیه) را هم در نخستین دور همین کنگره که در تالار اجتماعات دانشگاه علوم اسلامی رضوی برگزاری شده بود شنیدیم؛ بنده در حال صحبت بودم که کسی یادداشت داد و با خواندن آن به شدت منقلب شدم و جلسه به هم خورد و همه با هم راه افتادیم به سمت حرم رضوی(ع) که برای شفای حضرت امام(ره) دعا کنیم، حال عجیبی بود! جمعیت کوچه وا کردند و کنار ضریح، چهارپایه‌ای زیر پای من گذاشتند و با حال نزار در محضر ثامن الحجج (ع) به بارگاه الهی التجا و استغاثه کردیم، اما متأسفانه فردای آن روز خبر ارتحال حضرت امام(ره) اعلام شد؛ مثنوی «سقراط عشق» را به همین مناسبت و در همان حال و هوا پرداختم.
دل صبور تو ای پیر! تا ز غم خون شد
به دشت مهر تو، صدها قبیله مجنون شد
نیاز بر لب هر ذره ناگهان رویید،
تمام خاک تمنا شد آسمان مویید
زلال عکس تو در قاب چشم‌ها گم شد
ز بس که خون دل از دیدگان مردم شد
به شوق خاطر تو خاک دل ارم کردند،
ضریح سینه‌ی تفتیده را حرم کردند
طناب بند دل خود به میله‌ها بستند،
ضریح سینه‌ی آشفته را شفا بستند
هزار دست تمنا تو را دعا کردند،
هزار حنجره‌ی خسته‌ات صدا کردند
هزار دیده چو یعقوب، عاشقانه گریست،
هزار چشم بسیجی، هزار خانه گریست
هزار دست شکسته به استغاثه شکفت،
هزار دیده‌ی بی‌سو، هزار دیده، نخفت
به پیشگاه خدا صد هزار دل مویید،
هزار پای بریده ره حرم پویید
کویر و جنگل و دریا تو را دعا کردند،
ستاره‌های خدا هم «خدا خدا!» کردند
تو را مگر نستاند خدا، جوانه گریست،
تمام خاک ذلیلانه، غمگنانه گریست
تو در درون غمینت چه با خدا گفتی؟
چگونه زمزمه کردی؟ چسان دعا گفتی؟
کز «اضطرار» تو، تنها نتیجه حاصل شد
هزار ناله‌ی «اَمّن یُجیب» باطل شد

کنگره‌ی شعر حوزه چند سالی از سوی حوزه‌ی هنری برگزار می‌شد، ولی من حضور نداشتم، اکنون چندسالی است که مع‌الاسف دیگر برگزار نمی‌شود، خوب است که این سنت مجدداً احیا شود. البته و خوشبختانه جمعی از طلاب جوان در قم از سوی دفتر ادبیات دینی مرکز پژوهش‌های فکری فرهنگی جوان، جلساتی را تحت عنوان شب‌های شعر حجره برگزار می‌کنند، امید است با توسعه‌ی این حرکت جای خالی آن جریان پر شود!

سعیدی‌راد: برگردیم به آقای قزوه و جلسات شعر حوزه‌ی هنری؛ قزوه این روح ناآرام را در همان سال‌ها هم داشت؟

ـ رشاد: اینکه بله؛ روح ناآرام و معترض، حال و وصف همیشگی اوست؛ صراحت لهجه و بی‌پرده سخن گفتن، ـ صفتی که برغم اینکه پا به سن گذاشته خوشبختانه هنوز در او دیده می‌شود ـ شاید برجسته‌ترین خصلت و خصوصیت ایشان قلمداد شود. به رغم اینکه مُبادی آداب و متواضع بود و کسی را نمی‌رنجانید، طعنه و تعریض به کسی نمی‌زد، ولی اگر در کسی عیبی و اشکالی می‌دید، باصفا و صراحت با او در میان می‌گذاشت.
از همان اوّل احساس می‌شد که ایشان به لحاظ گرایش دینی و انقلابی در قیاس با همالانش، به وضوح تمام از زلالی اندیشه و استقامت عقیدتی و سلامت و صلابت فکری ویژه‌ای برخوردار است. شعر هزل و هجو نمی‌گفت، زبان به لغو و گزاف نمی‌آلود؛ به یاد ندارم که از ایشان غزل عاشقانه از جنس تغزل شهوانی شنیده یا خوانده باشم.
دو سال پیش هم رهبری فرهمند انقلاب در افطار شعرا تأکید فرمودند که شعرا استعدادشان را صرف تبیین مفاهیم و مضامین متعالی دینی و بیان ارزش‌های انقلابی و ترویج خصائص و خصائل انسانی کنند؛ به جای اینکه این گوهر گرانمایه را به پای اشخاص بریزند و یا صرف شهوات نفسانی و جهات زودگذر کنند خرج ارزش‌های ماندگار و پایدار کنند. مضمون سخن ایشان این بود که من نمی‌گویم که کسی شعر آن‌چنانی نگوید؛ شاعر شعرش را می‌گویم: باید حریم اخلاق رعایت شود و دریغ است که گوهر عمر صرف گفتن شعر برای این و آن یا مسائل نفسانی بشود.
یادم هست که آقای معلّم در آن سال‌ها در بعضی جلسات بر روی دو نکته تأکید داشت: یکی اینکه در شعر باید عفاف را رعایت کنیم، از غزلیات نفسانی و شهوانی رایج که موجب پرده‌دری شرعی است به شدت انتقاد می‌کرد، هر چند غالب غزلیات فارسی قابل تأویل عرفانی هم هست، امّا ایشان می‌گفت بعضی از این اشعار حول محور شهوت و شراب مجازی و نفسانی می‌چرخد و نوعی پرده‌دری نسبت به حریم شریعت قلمداد می‌شود. نکته‌ی دیگری که ایشان از آن گلایه داشت، فقر واژگانی شعر روزگار ما بود و اینکه خزانه‌ی لغوی شعرای ما بسیار فقیر و محدود است. ایشان گاهی حتّی به برخی از شعرای نام‌دار و برجسته‌ی تاریخ شعر فارسی می‌تاخت که مثلاً فلان شاعر بزرگ اگر در بسامد واژگان دیوانش مداقه کنید، از پانصد تجاوز نمی‌کند! ایشان درست می‌گفت؛ حقاً امروز از شعرای جوان هستند کسانی که مجموعه‌ی شعر منتشر کرده‌اند که حداکثر از دویست واژه صورت بسته است! شخصیت آقای معلم نماد مقابله با چنین ضعفی‌ست؛ و شعر ایشان مشحون از واژگان و ترکیب‌های نوساخته و خودپرداخته و غریب و نامأنوس است.

سعیدی‌راد: شعر آقای قزوه را از این نظر چطور می‌بینید؟

ـ رشاد: الحق آقای قزوه از هر دو جهت ممتاز و موفق است. او عمر و استعداد خدادادیش را صرف نفسانیات نکرده است. از همان اوّل پیدا بود که عمیقاً دلبسته‌ی مبانی ارزشی و معرفتی و موازین اخلاقی و انقلابی‌ست. شعر قزوه از حیث استقلال زبانی، غنای واژگانی، ترکیب‌ها و تصویرهای بدیع، مضامین ژرف معرفتی و ارزشی، روح حماسی و آرمان‌های انقلابی، عدالت‌طلبی و مواجهه با انحرافات و تحریفات، در میان معاصران شاخص است؛ او گرچه مرتکب افراط مضاعف آقای معلّم در کاربرد واژگان غریب و مهجور نشده است، اما دست پُری از واژگان غیرشایع دارد؛ البتّه آقای معلّم استدلال خاص خود را دارند و معتقدند که ما باید از سویی با بر سر بازار سخن آوردن این واژگان مهجور، آن‌ها را احیا کنیم و از دیگرسو با ساختن واژگان نو بر غنای زبان ملی‌مان بیفزاییم؛ این دو از هر کسی برنمی‌آید؛ این کارها از مثل معلم ساخته است. رفته‌رفته زبان شعر قزوه مستقل‌تر شد و به سبک خاصی دست یافت. البته شعر او مانند غالب شاعران نسل دوم انقلاب، از مختصاتی همچون تأثر از سبک هندی، هم‌عنانی با زبان محاوره، درآمیختگی با مسائل روزمره و زمانه‌زدگی، تلمیح به ضرب‌المثل‌ها، و… برخوردار است، امّا اشتراکات شعر او با دیگران آن‌سان نیست که وقتی شعرش را می‌بینید، به اشتباه بیفتید که این شعر از آن کدام شاعر است! گاهی برخی از ما شعر می‌گوییم ولی هر شعرمان به شعر کسی مانند است: به سهراب سپهری، به قیصر امین‌پور، به معلّم، به حمید سبزواری، یا به پیشینیان! می‌توان گفت که آقای قزوه از حیث سبک و زبان شعری هم به استقلال دست یافته است. او اکنون یک غزلسرای مطرح و صاحب‌نام است. سال‌ها پیش آقای قزوه غزلی را در محضر مقام معظّم رهبری خواندند، و حضرت آقا فرمودند که «همین آقای قزوه بیست سی سال دیگر، یک غزل‌سرای بزرگ یا خوبی خواهد شد».

سعیدی‌راد: گویا آقای قزوه را به یکی از شخصیت‌های تاریخی تشبیه کرده بودند…

ـ رشاد: من این نکته را به خاطر ندارم ولی این جمله به خوبی در یادم هست که: «همین آقای قزوه بیست، سی سال دیگر، یک غزل‌سرای بزرگ یا خوب خواهد شد». بعد که از جلسه بیرون آمدیم، من احساس کردم که آقای قزوه کمی دلخور شده، از این تعبیر آقا خرسند نبود و درباره‌ی خودش به این حد رضا نمی‌داد! یعنی تصوّر کرده بود که حضرت آقا ایشان را دست‌کم گرفته که گفته: بیست سی سال مانده تا تو شاعر خوبی بشوی. به آقای قزوه گفتم که حضرت آقا چه تعبیر خوبی داشتند. آقای قزوه به بیانی ناخرسندی‌اش را از این ارزیابی و برآورد، ابراز کرد. من گفتم می‌دانی چه کسی این جمله را گفته؟ حضرت آقا که بسیار سخت‌گیر و دیرپسند و موشکاف و نقّاد هستند. همه می‌دانیم با وجود اینکه ایشان دوران انقلاب اسلامی را یکی از دوران‌های بارور و پربازده شعر فارسی می‌دانند، ولی وقتی از ایشان بخواهید که پنج غزلسرای خوب را نام ببرند، معلوم نیست که ایشان نام پنج نفر را به رضا و قبول بر زبان بیاورند. به آقای قزوه گفتم وقتی کسی مثل ایشان بگویند که شما بیست سی سال بعد غزلسرای بزرگ یا خوبی خواهی شد، این برآورد خیلی ارزشمند است. دیدم اندکی از دلخوری و ناخرسندی آقای قزوه کاسته شد. البتّه ایشان دلخور نشده بود بلکه پنداشته بود این تعبیر برای او کم است، ولی به نظر من تعبیر بسیار ارزش‌مندی بود و حقّ کسی مثل قزوه هم همین تعبیر عالی بود. و گمان می‌کنم که انصافاً ما اکنون به آن موعد رسیده‌ایم، او یک غزلسرای خوب شده است، کماً و کیفاً غزل‌های او درخور توجه است؛ البته او در سبک‌ها و قالب‌های دیگر، در شعر نو و سپید، دوبیتی و چارپاره و…، نیز شاعری موفق و تواناست.

سعیدی‌راد: آقای قزوه همیشه در خیلی از جهات پیش‌رو و پیش‌تاز بوده است. مثلاً آن شعر معروف «مولا ویلا نداشت» را که در همین کتاب «از نخلستان تا خیابان» چاپ شد و الآن می‌بینم که چاپ قدیمش در دست شماست، زمانی سرود که خیلی‌ها جسارت ورود به این حیطه‌ها را نداشتند. اگر ممکن است کمی درباره‌ی همین شعر و خاطراتی که از زمان مطرح شدن این شعر دارید، بفرمایید.

ـ رشاد: بله آقای قزوه نسخه‌ای از طبع نخست کتاب «از نخلستان تا خیابان» را در همان اوانِ چاپ به من داد، گو اینکه نسخه‌هایی از چاپ‌های بعد را هم برایم فرستاد اما من آن نسخه‌ی نخست را حفظ کرده‌ام و هنوز هم آن را دارم.
قزوه بانی شعر اعتراض است. او پیشاهنگ و پی‌گذار جریان ادبی اعتراض است و کتاب «از نخلستان تا خیابان» چون کتیبه‌ای بر پیشانی بلند جریان ادبی اعتراض می‌درخشد. روزی که شعر «مولا ویلا نداشت» منتشر شد، بسیاری شگفت‌زده شدند، برخی برآشفتند، انگشت اتهام به سوی قزوه نشانه رفتند! برای خیلی‌ها این لحن و لسان غریب بود. هنوز شاخک‌های هوش اهل ادب و جریان‌های روشنفکری آن مایه فعّال و حسّاس نشده بود که انحرافاتی را که در بستر جامعه‌ی ما در عرصه‌ی سیاست، اقتصاد و فرهنگ کشور در شرف وقوع بود، درک کند. انتشار این شعر در حقیقت اعتراضی بود به گفتمان رشد و رفاه و گذر از زهد و عدالت و توسعه‌ی حریم و حاشیه‌ی ثروت و قدرت. در آن زمان قزوه به اندازه‌ی امروز شناخته نبود، بسیاری به وی اعتراض کردند و او را متهم کردند، این کارش را مشکوک و بودار خواندند! بعضی درک نمی‌کردند که در جامعه چه اتّفاقی دارد می‌افتد، ولی او با هوشیاری و ذکاوت مخصوص به خود و با نوعی پیش‌اندیشی، دردی را درک کرده بود، خطری را حس کرده بود و بی‌ملاحظه و محابا و به دور از عافیت‌طلبی و بی‌هراس از طعن و لعن دیگران آن را بازگو می‌کرد. عدّه‌ای فکر می‌کردند که با این لحن و زبان سخن گفتن و هشدار و انذار دادن به مثابه زیرسؤال بردن انقلاب و مدیریت کشور است! اقلیتی از سر دلسوزی به قزوه اعتراض می‌کردند چون در آن اوان آن کار را رفتاری ناصواب می‌پنداشتند، عدّه‌ای هم ـ که اکثر مخالفان را تشکیل می‌دادند ـ از این پدیده ناخرسند بودند چون فهمیده بودند که کسی فهمیده است! کسی بو برده و آنها لو رفته‌اند! چون حضرات تازه به فراست افتاده بودند که در اینجا و آنجا ویلا بسازند، تازه گفتمان رشد و رفاه اقتصادی از سوی برخی سیاستمداران مطرح شده بود، فضای کشور داشت دستخوش رفاه‌زدگی و ثروت‌اندوزی و مصرف‌گرایی و سرمایه‌سالاری و رانت‌خواری و ویژه‌خواهی می‌شد؛ البته همزمان و همان زمان هم گفتمان عدالت و پیشرفت یا مفاهیمی از این دست از سوی رهبری پارسا و زاهد و روشن‌بین و پاک‌اندیش مطرح شده بود. گو اینکه جدال میان این دو گفتمان هنوز و همچنان ادامه دارد، اما اعتراض قزوه که مطلع جریان جدیدی در حوزه‌ی شعر و ادب اجتماعی بود نقش تاریخی خویش را ایفا کرد.

سعیدی‌راد: دلیل مخالفت بعضی هم این بود که این‌ها شعر نیست؛ شعار است.
ـ رشاد: بله، از جهات تکنیکی هم ایرادهایی گرفته می‌شد و هنوز هم مطرح است. هنوز هم ممکن است عدّه‌ای معتقد باشند که این سبک و سیاق سخن گفتن، شاعرانه نیست و فاقد جوهر شعری است. ولی جهتی که کار قزوه را ممتاز کرده بود و این نیز مهم‌ بود و هست، مضامین مطرح‌شده در «مولا ویلا نداشت» بود، او در بند قافیه‌اندیشی و در غم وزن و قالب نبود؛ او رسالتی به عنوان شاعر بمعنی‌الکلمه یعنی انسان شعورمند و تیزبین، بر دوش داشت و پیامی بر زبان، که بار آن رسالت به منزل برد و آن پیام به اهلش سپرد، و این او را کفایت می‌کرد. بدین‌جهت است که می‌گوییم: انتشار این شعر و این کتاب، اعلام موجودیت جریان ادبی اعتراض و مطلع و مولد شعر اعتراض قلمداد می‌شود و خالق آن نیز بانی این جریان ادبی. به رغم سنّ کم ایشان در آن زمان، این مسأله، از جودت فهم و هوش‌وری، ذکاوت و استعداد فوق‌العاده، روزآمدی و زمان‌آگاهی، شهامت و شجاعت ادبی و فکری و اجتماعی و قابلیت وی برای قرار گرفتن در رأس یکی از هرم‌های ادبی روزگار ما حکایت دارد. و این‌که این کتاب در طول حدود بیست سال ـ به مثابه لبه‌ی تیز تیغ شعر انقلابی عمل کرده ـ و قریب به بیست بار تجدید چاپ شده است، نشان‌گر این نکته است که این اثر ارزشمند از قوام و قدرت درخوری برخوردار بوده و دارای ظرفیت جریان‌سازانه‌ی شایانی بوده است. به دلالت ماده و هیأت واژه‌ی «شاعر»، شاعری به شعورمندی بالفعل و دائم و خودآگاهی و داربر‌دوشی پیوسته شاعر است، اگرنه واژه‌باز و خیال‌پردازی بیش نیست.
من گمان می‌کنم که این نام‌گذاری کاملاً آگاهانه بوده است؛ عنوان «شعر اعتراض»، از بار معنایی ویژه‌ای برخوردار است که تعبیری چون «شعر انتقادی» و امثال آن فاقد آن است؛ نقد، ارزیابی است، انتقاد می‌تواند یک‌بار برای همیشه باشد؛ انتقاد و نقد می‌تواند با «مماشات» نیز مماشات کند اما در کلمه‌ی اعتراض، اعراض و معارضت و مقابله و تداوم نیز نهفته است، الآن به مخالفین جدی و پیگیر یک نظام معارض می‌گویند؛ شاید بتوان گفت که کلمه‌ی «انتقاد» کم و بیش وارداتی است و در فلسفه و ادبیات غربی رایج‌تر بوده و در عمل هم اندکی مورد سوءاستفاده قرار گرفته است؛ انتقاد می‌تواند به سخن روشنفکرانه و عافیت‌طلبانه، با توجه به اینکه از جمله خصائل روشنفکری ـ دست‌کم نوع ایرانی‌اش ـ «نان به نرخ روز خوردن» است، هم اطلاق شود. امّا اعتراض، کلامی عافیت‌سوز و عاقبت‌شکن است. اعتراض، فقط در کنج عافیت نشستن و درشت‌گویی و گزاف‌درایی کردن نیست. اعتراض شاید از جنس بیان کلام معصوم باشد که فرمود: «أفضلُ الجهادِ کلمهًُْ عدلٍ عندَ امامٍ جائر». اعتراض، جهاد است و نسب به ارزش‌های دینی می‌برد و می‌توان آن را برخاسته از متن معارف دینی دانست. کما این‌که نامی هم که آقای قزوه بر کتابش نهاده، یعنی «از نخلستان تا خیابان»، کاملاً از جوهره‌ی شیعی این گفتمان ادبی حکایت می‌کند و منظری که شاعر از آن به عالم و آدم روزگار خودش می‌نگرد را به مخاطب معرّفی می‌نمایاند؛ ایشان از چشم امام علی (ع) به جامعه‌ی خودش نگاه می‌کند و می‌گوید اگر ما در نخلستان می‌زیستیم، اگر در کنار علی (ع) می‌بودیم، اگر در کنار آن چاه، ناله‌های علی (ع) را شنیده بودیم، اگر از پایگاه نهج‌البلاغه‌ی علی (ع) به جامعه‌مان می‌نگریستیم و اوضاع را ورانداز می‌کردیم، جامعه چگونه دیده می‌شد. در حقیقت، این نام‌گذاری هم بسیاربسیار هوشمندانه و دقیق است. به ‌مقتضای «إنّ مِن الشّعر لَحکمهًْ» این نام‌گذاری و این لحن و لسان شعری، از جنس الهامات الهی است. این همان حکمتی‌ست که هم‌عنان وحی است؛ قرآن بارها نزول حکمت و وحی را توأماً به خدا نسبت می‌دهد و پیامبر(ص) را حامل هر دو موهبت می‌داند.

سعیدی‌راد: اگر صلاح می‌دانید درباره‌ی تفاوت‌های ذاتی شعر اعتراض با انتقادهای روشنفکرانه بیشتر بفرمایید. مثلاً «اخوان ثالث» در جایی گفته بود که شاعر باید همیشه و در هر شرایطی منتقد حکومت باشد!

ـ رشاد: همان‌طور که عرض کردم: شعر اعتراض، ناشی از خصلت شعورمندی و سازش‌ناپذیری و در عین حال، حکمت و مسؤولیت‌پذیری شاعر است. امّا انتقاد کردن، لزوماً مسؤولیت‌پذیرانه و مسؤولانه نیست. شعر اعتراض با منفی‌بافی و مخالف‌خوانی متفاوت است. در «تعزیه‌ی حیات»، بعضی فقط مخالف‌خوان هستند؛ می‌گویند مهم نیست مقابل ما کیست! طرف مقابل هر که می‌خواهد باشد، در هر شرایطی نقش شمر را بازی می‌کنند؛ دنیا را صحنه‌ شبیه‌خوانی می‌پندارند، عرصه‌ی «بازیگری»ای که نقش‌ها در آن از قبل تقسیم شده، نقش‌ها به افراد دیکته شده، هر که باید نقش خودش را بازی کند! گویی «حسین‌بودن» یا «شمربودن» جوهراً تفاوت نمی‌کند! اصطلاح «مخالف‌خوان» را از همین جهت به کار بردم که در تعزیه، مخالف‌خوان‌ها همه ساله فقط نقش شمر را بازی می‌کنند. امثال «اخوان ثالث» که می‌گویند: «ما همیشه بر حکومتیم نه با حکومت»، برای خود در این بازی نقش مخالف‌خوان را قائلند؛ شعارشان شبیه شعار بعضی از این عرفان‌واره‌های نوظهور است که می‌گویند: «ما با هر نظم و مدیریت و سیاست و قانون و تشکّلی مخالفیم». مثلاً «اُشو» که از سردمداران یکی از همین جریان‌هاست، چنین حرفی می‌زند. چنین سخنانی با عدالت و حقیقت نسبتی ندارد. «آقای مهدی اخوان ثالث» که برخلاف تخلّصش همه‌ی وجودش سرشار از یأس و ناامیدی بود و بهتر بود خود را به جای م امید، م ناامید می‌خواند، از خواستگاهی نیهیلیستی و پوچ‌انگارانه، این نقش تاریخی را برای خود تعریف کرده بود. هرچند که ایشان پیش از انقلاب و در مقابل رژیم ستم‌شاهی چندان هم مخالف‌خوانی نمی‌کرد بلکه از قاعده‌ی «گهی به میخ و گهی به نعل» پیروی می‌کرد، گهی به اسلام و گهی به زرتشت، گاهی به کفر و گاهی به دین، گهی به باستان‌پرستی و گهی به مارکسیسم می‌زد! و همواره در تزلزل و حیرت بود. گویی اگر امام علی (ع) هم می‌آمد و در این روزگار حکومتی برپا می‌کرد، چون حاکم خوانده می‌شد، ایشان باید «بر حکومت» می‌بود و با علی (ع) مقابله می‌کرد! این نوع تفکّر و موضع‌گیری، به معنای بی‌مبنایی و بی‌معنایی و به معنی بی‌ریشگی معرفتی و پوچ‌انگاری است.
امّا آقای قزوه و شعرای جریان اعتراض، در واقع از آرمان‌های مشخصی دفاع می‌کنند و به انحرافات و اعوجاجات در عرصه‌ی اجتماع حمله می‌برند؛ این‌ها براساس مبانی تعریف‌شده‌ای موضع می‌گیرند و سخن می‌گویند. بر آن مبانی هم استوارند و هیچ‌گاه رنگ عوض نمی‌کنند، اما روشنفکرمآبانی چون اخوان ثالث هر روز رنگ عوض می‌کنند. آقای قزوه افزون بر سی سال است که بر همان مبانی و مواضع پای می‌فشرد که در روزهای آغازین انقلاب؛ چه در زمانی که شور انقلابی باعث می‌شد که همه خود را به انقلاب منتسب کنند، چه در دوران دفاع مقدّس، چه بعد از جنگ و اکنون که بسیاری از اهالی هنر و ادب ژست روشنفکری و حاشیه‌نشینی گرفته‌اند و به کنج عافیت خزیده‌اند و داد شعر برای شعر و هنر برای هنر سرمی‌دهند، قزوه پایدار و استوار و وفادار باقی مانده‌است. حتّی زمانی که بعضی از شعرای هم‌طراز او آگاهانه یا ناخودآگاه برخی مواضع ناصواب می‌گرفتند یا از برخی مواضع اصولی دست برمی‌داشتند، به رغم ارتباط حسنه‌ای که آقای قزوه با همه‌ی آن‌ها داشت و دارد، هرگز در مواضعش تغییری ایجاد نشد؛ به تعبیر عامیانه‌اش «جوگیر» نشد و تحت تأثیر یا در رودربایستی دوستانش قرار نگرفت.
در همان سال‌ها که قزوه «مولا ویلا نداشت» را سرود و از نخلستان تا خیابان را منتشر کرد، دوستان دیگری هم شعرهایی از این جنس و در همان افق سرودند، سروده‌هایی گاه در قالب‌های سنّتی و گاه در قالب‌های نو. از جمله «آقای سیّدعبدالله حسینی» شعری گفته بود در دفاع از حوزه‌های علمیه و در مقام پاسخ‌گویی به کسانی که قصد تعرّض به حریم حوزه را داشتند. خود بنده هم بعد از پیام مهم حضرت امام(ره) که به «منشور روحانیت» معروف شد، با همین سبک و سیاق، شعرواره‌ای را سرودم با نام «تلویحات» که البتّه مانند خود منشور عمدتاً اعتراض‌آمیز و انتقادی بود، انتقاد از شرایط کنونی حوزه‌های علمیه؛ هرچند که در آن از اصالت و هویّت و افتخارات بی‌بدیل حوزه و اصحاب حوزه در طول تاریخ پرفرازونشیب حوزه‌های تشیّع دفاع شده بود و در حقیقت دعوتی بود برای بازگشت به اصالت و هویّت حوزه. در واقع، تلویحات، تفسیری بر «منشور روحانیت» حضرت امام (ره) بود. خواستم عرض کنم که در آن ایّام، جریان اعتراض زیر پوست ادبیات کشور در حال شکل‌گیری بود اما آقای قزوه در این میان پیشتاز بود و برجسته‌تر و ثابت‌قدم‌تر از دیگران این مسیر را ادامه داد.
من اخیراً دوباره کتاب «از نخلستان تا خیابان» را مرور می‌کردم و براساس فنّ تحلیل محتوا به این مجموعه نگاه می‌کردم تا ببینم نگرانی‌ها و دلمشغولی‌های آقای قزوه در این کتاب چه بوده. از رهگذر مرور بسامدشناسانه، از عنوان‌گذاری‌ها، از پیشکش‌ها و تقدیم‌هایی که بر پیشانی هر شعر در این مجموعه نقش بسته و کلیدواژه‌هایی که در متن قطعه‌های این اثر به کار رفته، می‌شود فهمید که صاحب این اثر دارای چه دغدغه‌هایی‌ست؛ شما به‌درستی گفتید که ایشان هنرمندیِ ویژه‌ای در نام‌گذاری‌ها دارند. در این مجموعه قسمت غزلیات ترکیب «غزل‌های داغداری» را بر پیشانی را دارد، اسامی شعرها را که مرور می‌کنیم، به امثال این نام‌ها برمی‌خوریم: «قسمت»، «دریا»، «بیعت»، «بوی سیب»، «غربت»، «آشنایی»، «زخم»، «شکوفایی»، «داغ‌داری»،… «عدالت» و…؛ در بخش دوبیتی‌ها هم که «دوبیتی‌های دلتنگی» نام گرفته، دوبیتی غربت، دوبیتی شهیدان، دوبیتی رفتن، دوبیتی انتظار و… به چشم می‌خورد؛ در ذیل رباعیات نیز «حرمت لاله‌ها»، «ای مرگ»، «قنوت شمع»، «صبح ظفر»، «تشییع جنازه» دیده می‌شود؛ فصل نوسروده‌ها که «بر امواج درد» نام گرفته، عنوان‌های «در روزگار قحطی وجدان»،«مولا ویلا نداشت»، «زبان سرخ»، «از نخلستان تا خیابان» و… را کنار هم نهاده است؛ از همین اسامی می‌توان ذهن‌خوانی کرد و فهمید که ایشان به چه چیزهایی می‌اندیشد و دغدغه‌هایش چیستند. همین‌طور از اهداءهایش، عموماً شعرها به شهیدان پیشکش شده، از قبیل: «برای شهید کوه‌پیما و همه‌ی آنها که با اروندرود به دریا پیوستند»، «برای بسیجی شهید منصور همتی»، «برای شهید بهروز مرادی و تمام شهیدان خرمشهر»، «برای شهید عاصمی فرمانده اردوگاه شهدای تخریب»، «برای بسیجی مفقودالاثر سیدحسین طباطبایی»، و….
در متن غالب اشعار مخاطب به نحوی به ادامه‌ی راه شهیدان فراخوانده شده؛ بیش‌تر شعرهای این دفتر در سوک شهیدان و حسرت شهادت و دریغاگویی نسبت به فراموشی یاد شهدا و به تعبیر معروف خود او «دریغ از فراموشی لاله‌ها» سروده و ساخته شده است. جای‌جای این کتاب به ما هشدار می‌دهد که مبادا دچار درد غفلت و بلای عافیت‌جویی و گرفتار زرق و برق قدرت و ثروت گردیم!
حسرت و مباداگویی نسبت به بی‌نصیبی از فیض شهادت:
… در روز جزا جرأت برخاستنش نیست
پایی که بر آن زخم عبوری ننشسته
قسمت نشود روی مزارم بگذارند
سنگی که گل لاله بر آن نقش نبسته
(از نخلستان تا خیابان، ص ۱۲)
***
یاد حسرت‌ناک شهدا:
رفتی و بار دگر شد، شعرت ترانه‌ی دریا
عزمت صلابت طوفان، خشمت نشانه‌ی دریا
تا موج، یاد تو افتاد، چون من قرار ز کف داد
شد چاک، پیرهن باد، لرزید شانه‌ی دریا…
(همان، ص ۱۳)
***
در سوک لاله‌ی به‌خون تپیده وبا یاد یار شهادت نصیب می‌گوید:
عزا عزای لاله‌ای به خون نشسته است
به یاد دلشکسته‌ای دلم شکسته است
برایت ای سپیدپوش سبزقامت
هنوز هم سپیده در عزا نشسته است
قیام سبز نخل، چون قدت بلند است
نماز ژرف موج، چون دلت شکسته است
به شوق وصل آنچنان ز بند رستی
که بندبند پیکرت ز هم گسسته است
در ازدحام دست‌ها به گاه تشییع
غدیر دل گواه بیعتی خجسته است
دگر چراغ کوچه‌های آسمان هم
ستاره نیست حجله‌های دسته‌دسته است
تو آن امامزاده‌ای که ماه و خورشید
دخیل بر ضریح دیده‌ی تو بسته است
(همان، صص ۱۵ـ۱۶)
***
اظهار نگرانی از غربت یاد و راه شهدا و ابراز شگفتی از سکوت و سکون:
این بوی ناب وصال است، یا عطر گل‌های سیب است؟
این نفخه‌ی آشنایی، بوی کدامین غریب است؟
امشب از این کوی بن‌بست، با پای سر می‌توان رست
روشن، چراغ دل و دست، با نور «امن‌یجیب» است
در سوک گل‌های پرپر، گفتیم و بسیار گفتیم
امروز می‌بینم اما، مضمون گل‌ها غریب است
در مسجد سینه چندی است، تا صبحدم نوحه‌خوانی‌ست
بر منبر گونه شب‌ها، این‌گونه اشکم خطیب است:
«از سنگ‌های بیابان، خاموش بودن عجب نیست
از ما که هم‌کیش موجیم، این‌گونه ماندن عجیب است»…
(همان، صص ۱۷ـ۱۸)
***
اجازه بفرمایید بعضی ابیات را از برخی قطعات مرور کنیم:

در این دو روز عمر، هرچند، در پنجه‌ی غربت اسیریم
دلبسته‌ی پرواز سرخیم ننگ سلامت کی پذیریم
وقت است تا در ورطه‌ی درد، چون موج عاشق پا بکوبیم
در بارش یکریز شمشیر، مثل عقابی پر بگیریم…
(همان، ص ۲۱)
***
در سوک شهیدان جمعه‌ی خونین مکه، گفته:
آشفته کن ای غم، دل طوفانی ما را
انکار کن ای کفر، مسلمانی ما را
شوریده سران صف عشقیم، مگر تیغ
مرهم بنهد زخم پریشانی ما را …
(همان، ص ۲۵)
***
چه تنها مانده امشب در مسیر سوگورای‌ها
دل پردرد من با کوله‌بار شرمساری‌ها
هلا! ای لاله‌های آشنا بی‌پرده می‌گویم
شما را درد غربت کشت و ما را داغداری‌ها…
(همان، ص ۳۳)
***
گنج این ویرانه بودم، خار و خس دزدیده‌ام
شور عنقا داشتم، بال مگس دزدیده‌ام
از جفای خویش ما را کی امید رستنی است
بلبلم اما ز بخت بد قفس دزدیده‌ام…
(همان، ص ۳۷)
***
وقتی دل شکسته نیستان غربت است
تنها بهشت گمشده‌ی ما عدالت است
ای قاتلان عاطفه! اینجا چه می‌کنید؟
اینجا که خاک پای شهیدان غربت است
وقتی بهشت را به زر سرخ می‌خرید
چشمانتان شکاف تنور قیامت است!
منت چه می‌نهید که عمق نمازتان
خمیازه‌ای به گودی محراب راحت است
یک سوی کاخ زرددلان سبز می‌شود
یک سوی چهره‌ها همه سرخ از خجالت است
پنهان کنید یوسف اندیشه مرا
وقتی که دزد راه زلیخای تهمت است
(همان، صص ۴۷ـ۴۸)
***
این غزل اوج حسرت‌خوانی‌های قزوه را بازمی‌نمایاند:
دسته گل‌ها دسته‌دسته می‌روند از یادها
شمع روشن کرده‌ای در رهگذار بادها؟
سخت گمنامید اما، ای شقایق سیرتان
کیسه می‌دوزند با نام شما، شیادها!
با شما هستم که فردا کاسه‌ی سرهایتان
خشت می‌گردد برای عافیت‌آبادها
غیر تکرار غریبی هان! چه معنا می‌کنید
غربت خورشید را در آخرین خردادها
با تمام خویش نالیدم چو ابری بی‌قرار
گفتم: ای باران که می‌کوبی به طلب بادها
هان! بکوب اما به آن عاشق‌ترین عاشق بگو:
زنده‌ای، ای زنده‌تر از زندگی! در یادها
مثل دریا ناله سر کن در شب توفان و موج
هیچ چیز از ما نمی‌ماند مگر فریادها
(همان، صص ۵۱ـ۵۲)
***
این مثنوی با همه‌ی سادگی و روانی، به خوبی روح غربت‌چشان و زجر تنهایی‌کشان او را حکایت می‌کند:
شب است و سکوت است و ماه است و من
فغان و غم و اشک و آه است و من
شب و خلوت و بغض نشکفته‌ام
شب و مثنوی‌های ناگفته‌ام

دریغاگویی از فراموشی لاله‌ها و کم‌سوشدگی شعله‌ی فانوس یاد آنان:
مرا کشت خاموشی ناله‌ها
دریغ از فراموشی لاله‌ها
کجا رفت تأثیر سوز و دعا
کجایند مردان بی‌ادعا
کجایند شورآفرینان عشق
علمدار مردان میدان عشق
کجایند مستان جام الست
دلیران عاشق، شهیدان مست
همانان که از وادی دیگرند
همانان که گمنام و نام‌آورند

نواختن تازیانه‌ی انتقاد بر گرده‌ی دین‌فروشان و دنیاخریداران، به‌محابا و ملاحظه:
هلا! دین‌فروشان دنیاپرست
سکوت شما پشت ما را شکست
چرا ره نبستید، بر دشنه‌ها؟
ندادید آبی به لب‌تشنه‌ها
نرفتید گامی به فرمان عش
نبردید راهی به میدان عشق
اگر داغ دین بر جبین می‌زنید
چرا دشنه بر پشت دین می‌زنید؟
(همان، صص ۷۵ـ۷۹)

سعیدی‌راد: شعرهای این کتاب، بیشتر در سال‌های پایانی دفاع مقدّس سروده شده‌اند. در همان سال‌ها آقای قزوه به کار دیگری هم مشغول بودند و آن جمع کردن هنرمندان و جهت‌دادن به آن‌ها بود. مثلاً مدّتی ایشان مسؤولیت صفحه‌ی شعر مجلّه‌ی امید انقلاب را داشت، یا بعداً حتّی داستان نوشت و این داستان‌ها در کتابی به نام «در حاشیه‌ی شط» چاپ شد. اسم کتاب هم اتّفاقاً از اسم داستان آقای قزوه گرفته شد. دوستان دیگری مثل «محمّدحسین جعفریان» هم داستان‌هایی در آن کتاب دارند. قزوه در همین حین، ستون «دو رکعت عشق» را هم در روزنامه‌ی اطّلاعات راه انداخت که در آن‌جا خاطرات رزمندگان و شهدا را با تکنیک و بیانی ادبی بازروایی می‌کرد. یا صفحه‌ی معروف «بشنو از نی» در روزنامه‌ی اطّلاعات…

ـ رشاد: بله، شما به درستی اشاره کردید. من فکر می‌کنم آقای قزوه در همان یادداشت‌های «دو رکعت عشق» هم سبکی را در نثرنگاری و کوته‌نوشته بنا گذاشت که شاید بتوان آن را نوعی «رباعی منثور» نامید؛ زیرا همان ویژگی مشهور رباعی که مصراع چهارمش حاوی ضربه‌ی تکان‌دهنده‌ی پیام اصلی متن است را در خود دارد. خصوصاً الآن که فضا فضای فراموشی لاله‌ها و پشت کردن به ارزش‌ها و عهد بدعهدی‌ها و اسارت در چنگال شهوت و قدرت و ثروت و رفاه و عافیت است، و باید از روش‌های وجدان‌بیدارکن و تلنگرزن استفاده ‌شود، آن سبک، به‌خوبی مورد بهره‌برداری عناصر و افراد ارزشمدار و آرمانگراست. این سبک، در پیامک‌هایی که از طریق تلفن همراه می‌رسد، مورد بهره‌برداری است، همان نوشته‌های ایشان است که سینه به سینه و موبایل به موبایل در جامعه چرخیده و می‌چرخد، یا دیگران به آن سبک و با همان شیوه هنوز می‌نویسند و برای افراد می‌فرستند! با همان شیوه‌ای که آقای قزوه در سلسله‌ی «دو رکعت عشق» بنیان گذاشت، کسانی امروز یاد شهامت‌ها و اخلاص و ایثار و ازخودگذشتگی و پایداری شهدا را زنده می‌کنند یا حسرت آن ایّام و نکوهش این زمانه را به نوعی بیان می‌دارند. بنابراین آقای قزوه را از مبدعان و پیشکسوتان این سبک ادبی یا نگارش هم می‌توان قلمداد کرد. مثل فیلم‌های چندثانیه‌ای یا داستانک‌های چندکلمه‌ای که امروزه به عنوان شاخه‌هایی در حوزه‌ی هنرهای تجسمی و ادبی پذیرفته شده‌اند این شیوه نیز در نثرنگاری پذیرفته شده است؛ و این شیوه کاملاً با خصلت و خواسته‌ی زمانه‌ی ما سازگار است که روزگار صرفه‌سنجی و صرفه‌جویی اوقات و عهد فرهنگ مصرف‌های محصولات ساندویچی و کم‌حجم است؛ زمانه‌ی کم‌گوی و گزیده‌گوی اما نه لزوماً چون دُر! به این سبک قلم‌زدن و به این شیوه سخن گفتن، فراخور و درخور مخاطبان کم‌حوصله و کم‌وقت مردمان این روزگار است. زمانی که ایشان آن قطعات را در روزنامه‌ی اطلاعات می‌نوشتند و مانند بسیاری از کارهای ارزشمند دیگرش بی‌روی و ریا و بی‌سر و صدا نیز انجام می‌دادند، کم‌تر کسی به ارزش و اثرگذاری، ظرافت و زیبایی این کار واقف بود و چه بسا که اغلب کسی هم نمی‌دانست که آن نوشته‌ها تراوش و تراوه‌ی قلم آقای قزوه است.
امّا فرمودید که در زمان انتشار شعر «مولا ویلا نداشت» در مجلس غوغایی شد… بله، همین‌طور است. نمایندگان مجلس، طبعاً نمایندگان اقشار جامعه و افکار عمومی جامعه هستند. بعضی با بدفهمی نسبت به شعر آقای قزوه موضع گرفتند چون نمی‌دانستند که ذهنیت و شخصیتی که پشت این شعر است، کیست و چگونه است. ولی بودند کسانی هم که درک درستی از مضمون این شعر داشتند. ایشان در اواخر عمر حضرت امام(ره) و پس از حضرت امام(ره) آن موج را ایجاد کرد؛ یعنی در همان هنگامی که خود امام(ره) هم در جایگاه قدرت و حاکمیت موضعی کاملاً انتقادی و اعتراضی داشت. آقای قزوه هم در واقع به پیروی از امامش این شیوه را آغاز کرد. خُب، قوّه‌ی مقنّنه حسّاس‌تر از دو قوّه‌ی دیگر است؛ بازوی تفکّر و اندیشه‌ی حاکمیت است نه اجرا. به هر حال، اینکه شعر یک شاعر جوان در فضای پرغوغا و پرهیاهوی آن روزگار، در زمانی که گفتن این حرف‌ها از نظر خیلی‌ها زود بود، بتواند تا آن‌جا پیش برود که در متن جامعه و در دل نمایندگان برگزیده‌ی آحاد مردم تنش و چالش ایجاد کند، نشان‌دهنده‌ی قوّت این شعر و قدرت این شاعر است و نشان می‌دهد این صدایی بوده که توانسته به جایی برسد.

سعیدی‌راد: این شعر را اگر کسی جز قزوه می‌گفت، می‌شد برداشت دیگری از سخنانش کرد. امّا قزوه کسی بود که در خطّ امام و انقلاب بود و خودش در جبهه‌ها حضور داشت. قزوه از جبهه به متن جامعه برگشته بود و نابسامانی‌ها را دیده بود و…

ـ رشاد: درواقع از نخلستان به خیابان آمده بود. نخلستان آن زمان، همان جبهه‌ها بود و قزوه از آن منظر به خیابان‌های جامعه نگاه می‌کرد.

سعیدی‌راد: صفحه‌ی «بشنو از نی» که سال‌ها جریان ادبی کشور را رهبری می‌کرد، باز یکی از ابداعات پربرکت آقای قزوه بود. این صفحه، هم در میان جوانان استعدادیابی می‌کرد، و هم جریان‌ساز بود.

ـ رشاد: نام‌گذاری همین صفحه هم نشان‌دهنده‌ی روحیات و شخصیت آقای قزوه است. آقای قزوه را می‌توان «نی و نای» ادبیات انقلاب اسلامی نامید که همواره از جدا شدن و دور ماندن از اصل خویش و اسارت در غریبستان حیات مادّی می‌نالد؛ گویی فضا و محیط هم با او سر ناسازگاری دارد. آقای قزوه همان نیی است که از نیستان جبهه و ارزش‌ها بریده شده و او را در پارک مصنوعی جامعه‌ی ما کاشته‌اند؛ طبعاً تنفّس برای چنین کسی در این فضا دشوار است. مثل اینکه شما درختی را از فضای شرجی و بارانی شمال بیاورید و در شهری کویری یا شهر آلوده‌ای مثل تهران بکارید؛ خُب، به این درخت سخت می‌گذرد. غرض اینکه انتخاب آن عنوان هم چنین حکایتی دارد و این نمونه‌ی دیگری‌ست از انتخاب خوب و متناسب عنوان‌ها.

سعیدی‌راد: خود شما صفحه‌ی «بشنو از نی» را دنبال می‌کردید؟

ـ رشاد: به طور مرتّب نه، ولی گاهی این صفحه را می‌دیدم. ستون «دو رکعت عشق» را هم اول نمی‌دانستم ایشان می‌نویسد، تا اینکه روزی از خود آقای قزوه شنیدم. شاید جای تأسّف نباشد که بگویم متأسّفانه، ولی به هر حال، من کم‌تر فرصت می‌کنم روزنامه بخوانم، سال‌هاست که ورود روزنامه را هم به دفتر کارم ممنوع کرده‌ام.

سعیدی‌راد: شما با آقای قزوه همکاری نزدیکی هم داشته‌اید؟

ـ رشاد: مجال درخور اعتنایی برای کار مشترک با جناب قزوه پیش نیامد، فقط مدّت کوتاهی آن هم به صورت جسته و گریخته بعد از ارتحال حضرت امام (ره) مرحوم حاج احمد آقا از من خواستند که دیوان حضرت امام(ره) را جمع‌آوری کنیم. من هم تعدادی از دوستان را در مؤسّسه‌ی تنظیم و نشر آثار حضرت امام(ره) دعوت به همکاری کردم که آقای قزوه هم یکی از آنان بود. بعضی از دوستان همکاری پررنگ‌تری داشتند و برخی کم‌رنگ‌تر. دوستانی مثل مرحومان مهرداد اوستا و محمود شاهرخی جذبه، و نیز حضرات آقایان حمید سبزواری، ساعد باقری، مشفق کاشانی، معلّم دامغانی، محمدعلی مردانی، حسین آهی، عبدالجبار کاکایی، و… در کارهای ادبی مؤسسه‌ی تنظیم و نشر آثار حضرت امام خمینی(ره) که از جمله‌ی آن‌ها تدوین دیوان آن بزرگوار بود، با بنده همکاری می‌کردند. نخستین مقدّمه را بر دیوان حضرت امام(س) مرحوم جذبه نوشتند. بعد هم سه جلد سوکنامه در رثای حضرت امام(ره) تدوین و به چاپ سپردیم که مقدّمه‌ی جلد اوّل را آقای اوستا نوشتند. بعدها من خودم به تنهایی نسخه‌ی دوم دیوان را با اضافات و تعلیقات و مقدمه‌ی دیگری کار کردم.

سعیدی‌راد: درباره‌ی آقای قزوه نکات ناگفته‌ی زیادی هست. یکی دیگر از کارهای ارزشمند ایشان، چاپ نزدیک به دویست عنوان کتاب از شاعران انقلاب بود که این کتاب‌ها به مراکز فرهنگی سراسر دنیا ارسال شده و بخشی از آن هم به چند زبان در حال ترجمه است…

ـ رشاد: اینکه آثار شاعران انقلاب منتشر شود و به خارج از مرزها فرستاده شود تا در دسترس علاقه‌مندان زبان فارسی و شعر معاصر ایران قرار گیرد، بسیار کار خوبی‌ست. ارزش این کار وقتی بیشتر مشخّص می‌شود که بدانیم پیش از انقلاب، رژیم پهلوی، آثاری را به شکل جهت‌دار با هزینه‌ی قابل توجّهی می‌خریده و برای بیش از دو هزار و پانصد کتابخانه و مرکز تحقیقاتی و ادبی می‌فرستاده. خُب، متأسفانه بعد از انقلاب، این فعالیت تعطیل شد. آن‌ها با اهداف خودشان آن کار را انجام می‌دادند ولی ما با اهداف متعالی انقلاب این شیوه را تعقیب نکردیم. تا جایی که در کشورهای دیگر این مطلب جا افتاد و پذیرفته شد که پس از انقلاب، ادبیات و شعر فارسی عقیم شده و شعر جدید و شاعر جدیدی ظهور نکرده است. اقدام آقای قزوه، پاسخ خوبی به این شبهه و شائبه‌ی زیان‌بار است. این در حالی است که به موازات کم‌کاری ما، بعضی از جریان‌ها در اقدامی موازی، آن کار را دنبال می‌کردند. خود من در مقرّ سازمان ملل در سوییس از نمایشگاه دائم و کتابخانه‌ی آثار فارسی بازدید کردم و دیدم که مجلّات بی‌ارزش یا انحرافی مانند مجلّات سازمان منافقین در آن‌جا به وفور در دسترس است ولی حتّی یک کتاب دینی و انقلابی که بعد از انقلاب به آنجا رسیده باشد، وجود نداشت. ارزش کار آقای قزوه وقتی برجسته‌تر می‌شود که می‌فهمیم ایشان با این کارش چنین خلأ و نقصانی را جبران می‌کند. این نشان می‌دهد که کار دستگاه‌هایی که مسؤول این قبیل فعالیت‌ها هستند، کافی نیست. دستگاه‌هایی که در امور بین‌الملل عهده‌دار مسائل علمی فرهنگی و ادبی ما هستند، باید همین روش را دنبال کنند. من حتّی در انبارها یا کتابخانه‌های متروکه‌ی بعضی از رایزنی‌ها و سفارت‌خانه‌ها دیدم که اگر کتابی هم فرستاده شده، آن‌جا تلنبار شده و توزیع نشده و خاک می‌خورد. یا گاهی بعضی از دولت‌های بعد از انقلاب که گرایش‌های خاصی داشتند، کتاب‌هایی را با سوبسید جریانی و خطّی خودشان چاپ یا خریداری کرده و به مراکز خارج از کشور فرستاده‌اند که در طول تاریخ حتّی یک نفر هم مطمئناً به آن‌ها مراجعه نخواهد کرد. از این جهت، کار آقای قزوه بسیار کار ارزشمندی‌ست.
بنده شخصاً نسبت به آقای قزوه احساس دین می‌کنم و ایشان را جزو عناصری می‌دانم که به لحاظ تدین و تعهد، درست‌اندیشی، استقامت و استقلال فکری، ثبات قدم و پایداری، وفاداری به ارزش‌ها و آرمان‌ها، انتقادگری و صراحت لهجه و مهم‌تر از همه التزام عملی پیوسته به آنچه که طی این سه دهه گفته و نوشته، ممتاز می‌دانم؛ همین جهات هم سبب شد که با همه‌ی اشتغالات علمی و فکری و به‌رغم فاصله گرفتن از عرصه‌ی ادبیات و زمین‌بوسی دیرزمان شعر و کار ذوقی، در این گفت‌وگو شرکت کنم. البتّه امثال ایشان هم کم‌شمار نیستند و من امیدوارم که هر چه زودتر برای پاسداشت پیشکسوتان ادبیات انقلاب و مقاومت، به‌ویژه برجستگان عرصه‌ی شعر ـ که شاخص‌ترین یا از شاخص‌ترین هنرها و پیام‌افزارهای انقلاب بشمار است ـ از سوی مبادی امور اقدام درخوری صورت بندد، برای کسانی چون استادان حمید سبزواری و مشفق کاشانی، کار درخور شأن آنان انجام گیرد. آقای حمید سبزواری در این میان، به خاطر نیم قرن درست‌اندیشی و زلالی زبان، استقامت و استواری عملی و مبارزه‌ی نستوهانه و خستگی‌ناشناسانه در راه و راستای آرمان‌های انقلاب و ادبیات انقلابی، و به مثابه بقیهًْ السلف، از اولویت دوچندان برخوردار است.

علم دینی و نهضت تولید علم

موضوع این سخنرانی، «تبیین نهضت نرم‌افزاری»، مجال موسعی می‌طلبد و از عهده‌ی این جلسه برنمی‌آید و حق آن ادا نمی‌شود. بنده می‌کوشم فقط دو اصطلاح را، که دانشوران و فضلای حوزه در نامه‌ی خود به محضر مبارک رهبر انقلاب از آن یاد کرده‌اند، توضیح دهم و سپس نکته‌هایی نیز درباره‌ی عوامل و موانع و منطق تحقق نهضت نرم‌افزاری عرض کنم.

مفهوم نهضت نرم‌افزاری

اول، باید به این سؤال جواب دهیم که «نهضت نرم‌افزاری» چیست و «نرم‌افزار» یعنی چه. واژه «نرم‌افزار» از واژه‌های جدید است. این واژه پس از رایج شدن رایانه به دنیا آمد و بر سر زبان‌ها افتاد. در برابر آن، واژه‌ی «سخت‌افزار» هم مصطلح شد. در علوم رایانه‌ای، برای دستگاه‌ها و ابزارهای سخت و ضمخت، تعبیر «سخت‌افزار» را به کار می‌برند و برای آنچه متن و محتوا و برنامه‌ی رایانه به حساب می‌آید، از تعبیر «نرم‌افزار» استفاده می‌کنند. بنابراین، اطلاق «تولید نرم‌افزاری» و معادل‌های آن در قلمرو معرفت، حکمت، دانش و اندیشه، نوعی مجازگویی است؛ یعنی یک اصطلاح جدید را که در حوزه‌ی خاصی به وجود آمد و به کار می‌رفت، به حوزه‌ی دیگری آوردند و دست به استعاره و مجاز زدند و شاید رفته رفته این واژه‌ها در حوزه‌ی دوم نیز صورت اصطلاح پیدا کنند؛ یعنی در حوزه‌ای که مورد بحث ما است.

من فکر می‌کنم مراد تعبیرکنندگان یا مقام معظم رهبری از «نرم‌افزار» آن چیزی است که مقابل صنعت و سخت‌افزار تمدن است. صنعت و ابزارهای حسی ـ علمی تمدنی، محصول ضلع نرم‌افزار تمدن‌اند و این ضلع نرم‌افزاری، همان فکر و اندیشه و دانش است. برخی چیزهایی که انسان تولید می‌کند، نیازهای حسی او را تأمین می‌کنند؛ چون انسان دارای چنین بعدی هم هست. ماهیت و ذات او، دوساحتی و دوضلعی است. پس پاره‌ای ابزارها که تولید می‌شود، در خدمت بعد سخت و حس انسان و در جهت رفاه و کمال و راحت جسم او است. پاره‌ای دیگر هم در جهت کمال روح و جان او. در واقع، تولید نرم‌افزار فقط به معنای تولید ابزار رفاه جسم نیست. برداشت من این است که ما پیش از کوشیدن برای رسیدن به تکنولوژی و توسعه‌ی ابزارهای صنعتی و سخت، نیازمند نرم‌افزاریم و روح تمدن، که از روح بشر برمی‌خیزد، ناظر به روح بشر نیز هست.

ما به عنوان جامعه و کشوری در نقطه‌ای از جهان و مقطعی از تاریخ باید خود را ارزیابی کنیم. باید به آنچه نداریم، برسیم. اگر خود را در قیاس با جامعه‌ی جهانی و در قیاس با شأن شایسته خویش ارزیابی کنیم و وضع مطلوب خودمان را بشناسیم و آن را ترسیم و خود را به آن نزدیک کنیم، این حرکت، همان نهضت نرم‌افزاری است. می‌توان گفت که ما در مقایسه با برخی جوامع، وضع مطلوبی نداریم. این روشن است. بدتر از آن، ملت ما در مقایسه با شأن شایانی که باید به واسطه‌ی مختصات خود دارا باشد، وضع مطلوبی ندارد. با آن شأن فاصله دارد، این فاصله همان چیزی است که موجب نهضت نرم‌افزاری و فراخوان شده است.

موانع تولید علم دینی

بحث‌های فراوانی را درباره‌ی این موضوع می‌توان مطرح کرد. من شاید سال‌ها است با چنین دغدغه‌هایی زندگی می‌کنم. احساس بنده این است که: نمی‌توان در این باره مجموعه‌ای فراهم کرد؛ چرا که ما هنوز خود را نیافته‌ایم و اگر چیزی برخلاف «خودنایافته» گفته شود، به آن عمل نمی‌شود. پس از صدور آن منشور درباره‌ی نهضت نرم‌افزاری، احساس کردم تا حدی فضای لازم به وجود آمده یا باید کمک کرد که به وجود بیاید. لذا آن مختصری را که به اشکال مختلف در جاهایی گفته شده یا منتشر شده بود، تنظیم کردم که عمدتاً ناظر به توصیف وضع موجود در حوزه‌ی دین‌پژوهی و تصویر وضع مطلوب در این حوزه است.

ما باید در حوزه‌ی تولید معرفت و نهضت نرم‌افزاری، دو دسته مباحث را به صورت جدی پی بگیریم: یعنی باید چه کنیم؛ نبایدهای ما و پس از آن، بایدهای ما چیست. باید گفت که ما با موانع، کاستی‌ها، ناراستی‌ها و نبایدهای بی‌شماری در حوزه‌ی فهم دین مواجهیم. موانع را می‌توان طبقه‌بندی کرد. این موانع یک گونه و از یک سنخ نیستند. به حسب شاخه‌ها و رشته‌های علمی، متفاوتند. در حوزه طبیعیات و علوم طبیعی، با یک مجموعه از موانع روبه‌روییم. در حوزه‌ی علوم انسانی هم با یک دسته موانع دیگر روبه‌روییم. در قلمرو علوم الهی هم یک مجموعه‌ی دیگر از موانع خودنمایی می‌کنند. در عرصه‌ی فناوری و علم نیز همین طور. این یک نوع طبقه‌بندی از موانع است. از حیث عامل انسانی هم می‌توانیم به یک طبقه‌بندی برسیم؛ یعنی به حسب اصحاب هر رشته و شاخه، موانع متفاوت می‌شوند. میان اصحاب دانش دینی، مجموعه‌ای از موانع روانی، فرهنگی، متدیک و منطقی وجود دارد. اصحاب دانش‌ها و علوم طبیعی را نیز می‌توانیم از این گذر طبقه‌بندی کنیم. به اعتبارهای دیگری هم می‌توانیم دست به طبقه‌بندی بزنیم؛ به اعتبار محیط، یعنی محیط دانشگاه و حوزه. دسته‌ای از موانع دانشگاه هم موجب تحجر شده است که به تصمیم‌سازان، مدبران و مدیران بازمی‌گردد و پاره‌ای دیگر به قشرهای دیگری ـ غیر از طبقه‌ی حاکم و تصمیم‌گیرنده ـ بازمی‌گردد.

گاهی موانع از حیث جنس، موانع فرهنگی‌اند؛ یعنی یک دسته آداب و عرفیات به مانع تبدیل شده‌اند. فرض کنید در محیط حوزه، اگر دو شخصیت برجسته ـ دو مرجع علمی همتراز که در یک شهر زندگی می‌کنند ـ روزی با هم جلسه‌ی علمی داشته باشند و به شور علمی بنشینند، این تبدیل به حادثه‌ای تاریخی می‌شود. مشهور می‌شود که فلان مرجع با فلان مرجع در فلان تاریخ جلسه داشتند؛ یعنی آنقدر عجیب و غریب است که در تاریخ ثبت می‌شود. یک کار استثنایی است؛ چون عرف نیست. گاهی جنس مانع ـ هم در حوزه و هم در دانشگاه ـ اخلاقی است. حوزه و دانشگاه هر یک به نحوی به مجموعه‌ای از موانع اخلاقی مبتلایند؛ موانعی که به تعبیر امروزی در قلمرو اخلاق حرفه‌ای و صنفی جا می‌گیرند. روایاتی نیز در این باره هست، مثلاً این که علما در معرض حسدند. این صنف رذائل اخلاقی که در برخی روایات آمده‌اند، نوعی از موانع رشد بشرند و طبعاً مانع توسعه‌ی علم هم هستند. گاه به خاطر حسد از یک نظریه استقبال نمی‌کنند و نظریه پژمرده می‌شود و فراموشش می‌کنند. گاهی طلبه یا دانشجویی حرف جدیدی می‌زند و از سر عجب می‌گویند ‌بی‌خود کرده که گفته است؛ در حد او نیست که حرف جدید بزند. دسته‌ای دیگر از موانع، اجتماعی‌اند. جامعه‌ای خود را گم کرده؛ با خودمجازی زندگی می‌کند. چنین جامعه‌ای راهی به رشد و توسعه ندارد.

خودآگاهی اولین قدم در قلمرو تولید علم

جمله‌ی «من کیستم؟» بزرگ‌ترین پرسش حیات است. یافتن «من» و رسیدن به چیستی و کیستی، بزرگ‌ترین یافته‌ی معرفتی است؛ «من» انسانی را یافتن و تفتن به «منِ» انسانی. از آن طرف هم «خود دیگرانگاری»؛ یعنی «منِ مجازی» در مقابل «منِ حقیقی» بزرگ‌ترین مشکل بشر است. این مشکل بشر امروزی است؛ «خود دیگرانگاری» یا «خود دیگرخواهی».

بشر امروز، خود را حیوان می‌خواهد. «خویش حیوان‌انگاری» بزرگ‌ترین مشکل او است. تصور می‌کند هر چه هست، شکم و شهوت است و ورای آن چیز دیگری نیست. بشر امروز، ضلع متعالی خود را انکار می‌کند. از آن غافل است. دچار خودفراموشی شده است. زندگی کردن در هویت مجازی جنسی امروزه یک بیماری است. مرد خود را زن می‌انگارد و زن، خود را مرد می‌خواهد؛ یعنی «خودمردانگاری». رادیکال فمینیسم همین است. زن در پی مزایا، صفات، رفتار، مشاغل و نقش مردانه است. از خویش غافل است. اصرار می‌کند که مرد باشد؛ یعنی زن بودن برای او عیب است؛ نقص است.

پیش‌فرض یا پیش‌انگاره‌ی تساوی زن و مرد ـ با معنای غلطش ـ اعتراف به برتری مرد بر زن است. پشتوانه‌ی فمنیسم، برتری تاریخی یا طبیعی و حقیقی مرد نیست. ما هم امروز در ساحت دین، به هویت مجازی مبتلا شده‌ایم. بعضی ایده‌ها که امروز در جهان اسلام و به خصوص ایران در یک دهه‌ی گذشته اظهار می‌شوند و پروتستانیزم اسلامی و مجموعه‌ی باورهای این چنینی که در جامعه ما ترویج می‌شوند، «دیگر انگاشتن دینی جامعه‌»اند. ولی ما مسلمانیم. مسلمان، مسلمان است. مسأله‌ی آنها، مسأله‌ی خود آنها است و مسأله‌ی ما، مسأله‌ی ما است. سال گذشته کنفرانسی در یک دانشگاه غربی بود که من هم شرکت کردم. گفتند آقای جان هیک از آمریکا برگشته و در ضیافتی که شما هم دعوت شده‌اید، حضور دارند. بنده دنبال فرصتی بودم تا بحث‌هایی را درباره‌ی نظریه‌ی پلورالیزم دینی با ایشان مطرح کنم. به ایشان گفتم که در ایران، او را مهم‌ترین طراح و نظریه‌پرداز پلورالیزم دینی می‌دانند و خودشان را به او منسوب می‌کنند و نظریه ایشان را تفسیر می‌کنند. گفت مسأله‌ی پلورالیزم دینی، مسأله‌ی شما نیست. این نظریه برای حل مشکلی مطرح شده که شما آن را درک نمی‌کنید. من آن را برای حل یک مشکل فرهنگی در جامعه‌ی مسیحی غربی ارائه کرده‌ام. ایران یکپارچه مسلمان است. نود و چند درصد ایرانیان مسلمانند. پلورالیزم دینی این جا معنا ندارد! ایشان درست می‌گفتند. در ایران غیر از اسلام، دینی نیست تا بخواهیم از پلورالیزم دینی بحث کنیم. جمعیت زرتشتیان ایران بسیار ناچیز است. نه کسی را دارند و نه رهبری. نه در داخل کشور رهبری دارند و نه در خارج از کشور. یک پیرمرد بازنشسته‌ی ارتش و کم‌سواد را بیاوریم و هی با او دیالوگ بگذاریم که چه شود؟ اصلاً نمی‌دانند گفت‌وگوی ادیان چیست. کاری با دیگران ندارند به کار خود سرگرمند. نه می‌دانند پلورالیزم چیست و نه انتظاری دارند و نه طلبی از ما دارند. به ما چیزی نمی‌گویند. حرفی هم برای گفتن ندارند. خلیفه‌گری ارامنه هم همین طور. وضعیت یهودیان نیز همین طور است.

مسأله‌ای را که مسأله‌ی ما نیست، برای ما مسأله کرده‌اند! اسلام را «دیگر» کرده‌اند؛ مسیحیت را جای اسلام گذاشته‌اند! من ایرانی‌ام؛ شرقی‌ام. ما، ما هستیم؛ مای شرقی. ما، مای حقیقی داریم. با مای مجازی نمی‌توانیم زندگی کنیم. اصرار بر طرح مدرنیته و فرامدرن هم از این دست مباحث است. ما نه مدرنیته‌ای داریم و نه پا به مدرنیته گذاشته‌ایم و نه می‌توانیم بگذاریم تا چه رسد به پسامدرن. اگر کسی بپرسد ما الان در چه دوره‌ای زندگی می‌کنیم؛ مدرن یا مادون مدرن یا مافوق مدرن، جوابش این است که هیچ کدام. مدرنیته برای یک جهان دیگر است. البته نمی‌گویم از آن متأثر نیستیم. نمی‌گویم آفت‌هایش به این جا نرسیده و مرزهای ما را درنوردیده است؛ اما آفت‌های مدرنیته غیر از حقیقت مدرنیته است. این «خود دیگر پنداری» و «خود دیگرخواهی» است. من امروزی در کجای زمان ایستاده‌ام؛ در کجای جهان ایستاده‌ام؟ کیستی‌ها، اضلاع مختلفی دارند. من امروزی، از چه جهت کیستم؟ برخی از ما، به «من دیروزی» مبتلا هستیم، یعنی در من مجازی زندگی می‌کنیم. برخی مباحث و مطالبی که در برخی علوم طرح می‌کنیم، مسأله‌ی ما نیستند. مسأله‌ی دیروزی‌ها هست، نه امروزی‌ها؛ همان طور که ممکن است به «من فردایی» مبتلا بشویم. فرق نمی‌کند. مهم این است که ممکن است «من امروزی» نباشیم؛ در «من امروزی» زندگی نکنیم. لذا ما از موانع روانی هم رنج می‌بریم؛ همان طور که از موانع اجتماعی و فرهنگی و متدیک و منطقی رنج می‌بریم.

ضرورت تعامل بین حوزه و دانشگاه

ما امروز نیازمند اجتهاد در اجتهادیم. اجتهاد یک اصطلاح دینی است و در ادبیات دینی مطرح است؛ ولی یک متد است. یک رویکرد است. در دانشگاه هم به اجتهاد نیازمندیم. ما اصل اجتهاد را، به عنوان مقوله، از قلمرو فعل و متد اجتهادی خارج کرده‌ایم و به مشکل برخورده‌ایم؛ همان که امام فرمودند: اجتهاد امروزی، پاسخگو نیست و لحاظ کردن زمان و مکان و آشنا بودن با موضوعات به نحو تخصصی برای «اجتهاد لازم» نیاز است. داد و ستد میان حوزه و دانشگاه بسیار مهم است. امروز حوزه از دانشگاه طلبکار است. حق هم دارد: چون حوزه از علوم دانشگاهی استقبال کرده است. دراین دو دهه علوم دانشگاهی به صورت گسترده‌ای در متن حوزه به کار رفته‌اند. چندین دانشگاه در حوزه تأسیس شده‌اند. حوزه به وظیفه‌ی خود در این باره عمل کرده است. البته من در این زمینه حرف‌ها و اشکال‌هایی هم دارم. این که دانش‌آموختگان حوزه، علوم دانشگاهی را اخذ کنند و نظام دانشگاهی را به بستر حوزه راه بدهند به حدی که حوزه، دانشگاه شود، بی‌معنا است. فعلاً با این موضوع کاری نداریم؛ اما کمتر اتفاق افتاده است که دانشگاه هم به حوزه رو کند. مبانی علوم دینی و حوزوی در دانشگاه کمتر از دوره‌ی پیش از انقلاب شده است؛ هم به لحاظ محتوا و مباحث و مسائل و هم به لحاظ عناصر آن. قبل از انقلاب، شمار حوزویانی که در دانشگاه حضور داشتند، کمتر بود، ولی حضورشان از نظر کیفی بیشتر و بهتر بود. عناصر کیفی و دانشمندان حوزه در دانشگاه حضور داشتند. سرآمد بودند. دانشگاهی در مقابل استاد حوزوی می‌نشست و بهره می‌برد؛ برای اینکه عناصر علمی برجسته و ارزشمندی از حوزه به دانشگاه می‌رفتند. امروز وضعیت این گونه نیست. عمدتاً طلبه‌های جوان ـ برای تحصیل یا تدریس ـ به دانشگاه راه می‌یابند. ما باید بتوانیم دستاوردهای علمی حوزه را به دانشگاه صادر کنیم؛ مثلاً بر اساس مبحث الفاظ اصول فقه، ما زبانی را به دست آورده‌ایم؛ باید این دستاورد را سازمان بدهیم و به دانشگاه وارد کنیم. نظر من این است که باید به دانشگاه‌های جهان هم صادرات داشته باشیم.

نسبیت معرفت‌شناسی

بزرگ‌ترین مشکل ما، جهل مرکب است و جهل‌شناسی، بهترین راه برای شکستن جهل مرکب است. البته هر قدر علم گسترش پیدا می‌کند، جهل هم گسترش می‌یابد. به موازات توسعه‌ی علم، جهل هم گسترده‌تر می‌شود. اصلاً توسعه‌ی جهل از نظر کمیت و کیفیت و سرعت، بیشتر از توسعه‌ی علم است. هر یافته‌ای که به دست می‌آید و هر چیزی که معلوم می‌شود، صدها مجهول خودنمایی می‌کنند؛ صدها مجهول نمودار می‌شوند. جهل برجسته می‌شود و ما از جهل مرکب خارج می‌شویم. اصولاً علم ـ به یک معنا ـ پی بردن به جهل است؛ پی بردن به ندانستن است. این را نمی‌توان انکار کرد که علم رو به رشد و کمال است. البته ممکن است کسی نپذیرد و بگوید از کجا معلوم که علم به صورت طولی رشد می‌کند؛ اما به هر حال، شما نمی‌توانید امروز را با یک قرن پیش مقایسه کنید؛ نمی‌توانید با ده قرن پیش مقایسه کنید. پس ظاهراً نمی‌توان تردید کرد که علم رو به گسترش و تعمیق است. اما چرا به موازات آن، قلمرو نسبیت و شکاکیت هم بسط پیدا می‌کند؟ مگر نباید هر چه علم پیش می‌رود، دایره‌ی جهل و نسبیت و شکاکیت هم محدودتر شود؟ این به خاطر آن است که علم و یافته‌های بشر متنوع می‌شود. هر قدر بشر پیش می‌رود، به جهلش پی می‌برد و با نادانسته‌هایش بیشتر آشنا می‌شود و در دام شک می‌افتد. نمی‌تواند تصمیم بگیرد. نمی‌تواند تشخیص بدهد؛ چون علم و یافته‌های علمی او متنوع می‌شود. علم او باز هم ناقص است. به کمال نرسیده است. هنوز در مرحله گذار است و ناچار به دام نسبیت و شکاکیت می‌افتد. البته اگر نسبیت و شکاکیت را مثبت بدانیم، می‌توان آن را یکی از دستاوردهای مفید علم دانست؛ چون شک ـ و دست کم ـ نسبیت و نسبی‌انگاری مشخصاً به معنای ابتدا به جهل است؛ یعنی نسبیت معرفت‌شناختی. به هر حال می‌توانیم طبقه‌بندی‌هایی از این دست، در باب موانع فراهم آوریم.

حوزه تر شدن حوزه


گفتگوکننده: مصطفی غفاری

– تقریباً دو سال پیش همین روزها شما در مصاحبه‌ای اشاره کردید که حوزه در آستانه‌ی یک تحول عظیم متأثر از فضای بعد از انقلاب اسلامی است. اشاره‌ای هم داشتید که حوزه‌ی علمیه در دوره‌ی بیست‌ساله‌ی بعد از انقلاب به اندازه‌ی دویست سال جهش داشته است.

اما امروز احساس می‌شود وضعیت حوزه، چندان هم راضی کننده نیست. از محتوای دیدار سال گذشته‌ی نخبگان حوزه با رهبر انقلاب هم همین برداشت را می‌توان داشت. حوزه بعد از انقلاب مثل خیلی از نهادهای دیگر، به دلایل مختلف، رشدِ جهشی چشمگیری نداشته است.

عبارات من به صورت دقیق و کامل این بود که امروز ما با گذشته فاصله‌ی زیادی پیدا کرده‌ایم اما نسبت به آینده نیز فاصله‌ی زیادی داریم. طی دو دهه با مقیاس تحولات مقطعی که در گذشته در حوزه‌ اتفاق می‌افتاد، شاید معادل دویست سال از گذشته فاصله پیدا کرده‌ایم؛ گرچه با مقیاس مطلوب و مقبول نسبت به آینده فاصله‌ای چندین ساله‌ داریم. از گذشته فاصله‌ی کمی گرفته‌ایم و با آینده فاصله‌ی زیادی داریم. این دقیقاً به این معنا است که میزان تحولی که رخ داده، قابل انکار نیست اما مطلوب و دلخواه هم نیست. رهبر معظم انقلاب نیز در مناسبت‌های مختلف از جمله در دیدار با فضلا و فرهیختگان حوزه تلمیحاً و تصریحاً از این‌که رهنمودها و پیشنهادهای ایشان و دیگر دغدغه‌مندان حوزه، چندان پیگیری نشده و گاه به عرصه عمل هم نزدیک نشده، ابراز نارضایی کردند.

– بحث تحول در حوزه چه خواستگاهی دارد؟ حوزه‌های علمی شیعی بیش از هزار سال فعال بوده‌اند و با مکانیزم اجتهادی درون خودشان، خود را بازسازی و به‌روز می‌کرده‌اند. در سال‌های اخیر چه تحولات علمی و اجتماعی رخ داده که بحث از تحول در حوزه را تا این اندازه جدی کرده است؟

پدیده‌ی تحول در حوزه یک اتفاق تاریخی است که خواه ناخواه رخ خواهد داد و در شرف وقوع هست؛ اگر مدیریت شود، سلامت و سرعتش تضمین خواهد شد. اگر مدیریت نشود یا سالم رخ نخواهد داد و یا سریع و در حد انتظار معقول واقع نخواهد شد. حتی ممکن است که نه سالم و نه سریع اتفاق بیافتد.

اقتضای تحول را جایگاه انقلاب و نظام اسلامی، توقعات مسلمانان و شیعیان جهان اسلام بر حوزه‌ی شیعی که اکنون مرکزیت آن به قم منتقل شده، تحمیل می‌کنند. این اقتضائات به نوعی خارج از اراده‌ی ما و دست کم دور از اراده‌ی مستقیم ما شکل می‌گیرند. توقعاتی که امروز جهانیان، مسلمانان و شیعیان از ما دارند، برآمده از کارکردی است که انقلاب داشته است. اکنون همین موضوع به عامل فشار و عنصر محرک برای تحقق پدیده‌ی تحول در حوزه تبدیل شده است.

اگر این پدیده و واقعه‌ی اجتناب‌ناپذیر را مدیریت نکنیم، یا موازی با تحولات جهانی هدایت نمی‌شود و یا به انحراف می‌رود. البته عوامل بسیاری مانع تحقق این دیدگاه و آرمان هستند. امروز آیت‌الله خامنه‌ای این ایده را پیگیری می‌کنند اما پیش از ایشان شهید مطهری و حضرت امام نیز در خصوص لزوم تحول و تکامل حوزه سخن گفته‌اند. معلوم می‌شود گذشته از انقلاب و شرایط کنونی، عوامل دیگری مسئله‌ی تحول را در آن زمان الزامی و ضروری ساخته است. دگرگونی‌های جهانی و تحولاتی که در پی وقوع مدرنیته در جریان الهیات مسیحی رخ داد، در ایران هم تأثیرات خودش را داشت. پدیده‌ی مدرنیسم زمینه‌ها و ضرورت‌ها را فراهم کرده بود؛ انقلاب به آن عوامل شدت بخشید و انگیزه‌ها، علل و مسائل جدیدی هم به مثابه عناصر محرک بر آن افزود. بنابراین پدیده‌ثابت و ریشه‌دار است اما مطالبات امروز، مطالبات جدیدی است.


– اگر بخواهیم تعریف مختصر و کوتاهی از تحول به عنوان مبنای بحث ارائه کنیم، چه باید بگوییم؟

از نظر من تحول دارای دو رکن است. یکی بازشناسی و بازگماری سنت‌های اصیل و آزموده‌ی حوزه در زمینه‌های علمی، تربیتی و مدیریتی و دوم، روزآمدسازی زمان‌آگاهانه‌ و علمی این سنت‌ها. باید تحول را غیر از تبدّل دانست. تبدّل چه بسا منتهی به تغییر ماهیت شود؛ مانند آنچه در حوزه‌های علمی مسیحیت در غرب رخ داد. روزگاری حوزه‌های علمیه‌ای کمابیش شبیه حوزه‌های علمیه ما در غرب هم وجود داشت اما با پیش آمدن مدرنیته و نظام علمی و آموزش و تربیتی مدرن، آن حوزه‌های سنتی نابود شدند. همان ساختمان‌ها که روزگاری مراکز علمی الهیاتی بودند به مراکز علمی سکولار تبدیل شدند. این تحول نیست، تبدل است. آنچه در حوزه باید پی‌گیری شود، این تجربه نیست.

ما از کلمه‌ی تحول استفاده می‌کنیم تا به تغییر حالات- نه تغییر ذات- اشاره کنیم. حوزه همچنان باید حوزه بماند. معنای تحول حوزه با توجه به معنای اول که عرض کردم، عبارت است از حوزه‌تر کردن حوزه. یعنی بازگشت به سنت‌های اصیل اما مغفول، متروک یا تحریف شده‌ای که طی هزار سال آن‌ها را آزموده‌ایم و در بستر این سنت‌ها شیخ مفید، سیدمرتضی، شیخ انصاری، آخوند خراسانی و امام را تربیت کرده‌ایم.

اگر تلقی صحیحی از تحول در حوزه نداشته باشیم و بخواهیم مدیریت تحول در حوزه را تصور کنیم، گرهی‌ از کار فرو بسته‌ی حوزه نخواهیم گشود. چرا که یا در دام مدیریت سلبی خواهیم افتاد یا در دام مدیریت یک‌جانبه و ایجابی.

– مراد شما از مدیریت سلبی چیست؟


این است که ما با تصلب بر تجربه‌های انباشته‌ی گذشته، مانع هرگونه تغییر و استفاده از الگوهای جدید و کاربرد مدل‌های نو شویم و با احتیاط بیش از اندازه در دام تصلب بیافتیم. این‌گونه عملاً تحولی رخ نمی‌دهد و در مقابل تحول یک سد سترگ به‌وجود می‌آید. از آن طرف ممکن است دچار نوع دیگری از آسیب‌های مدیریتی شویم. یعنی برویم به سمت زدودن و زائل کردن هر آنچه در گذشته بوده، به بهانه‌ی تحول و آوردن هرآنچه که تصور می‌شود نو می‌باشد؛ و چون بسیاری‌از چیزهایی که نو می‌پنداریم، بومی- یعنی اسلامی و ایرانی و متناسب با ساخت فرهنگی و اجتماعی حوزه- نیستند، نمی‌توانند کارساز باشند و چه بسا به جای تحول، باعث تبدل شوند.

ما باید با دو بال و دو زاویه دید سلبی و ایجابی توأمان جلو برویم. هم از آنچه داریم، حراست کنیم و آن را باز بشناسیم و به‌کار ببندیم و هم آن‌ها را روزآمد کنیم و مورد بازنگری و نقادی قرار دهیم. عناصر جدیدی را هم در صورت لزوم، جایگزین پاره‌ای از عناصر سنتی کنیم. به جز این شیوه، تحول یا اتفاق نمی‌افتد یا به انحراف می‌رود.

– ذات و جوهره‌ی اصلی که اشاره کردید باید در فرآیند ثابت بماند چیست؟

در ساحات و زمینه‌های مختلف نظام حوزوی، ما سنت‌های اصیلی وجود دارد؛ سنت‌هایی که بازمی‌گردد به رفتار و خوی مدرسان و حس و حرکت و عمل آن‌ها؛ سنت‌هایی که بازمی‌گردد به حال و روحیه و زیّ طلبگی و به روش‌های مدیریتی و سازمانی سنتی حوزه. از اوجب واجبات برای تحقق آرمان تحول این است که در چارچوب یک پژوهش و تحقیق گسترده، عمیق و دامنه‌دار، مجموعه‌ی این سنت‌ها بازشناسی شوند. بسیاری از این‌ها برای نسل امروز شناخته شده نیست. گاهی برای نسل دوم و اول حوزه هم پاره‌ای از این‌سنت‌ها مجهول یا مغفول است. سپس باید این سنت‌ها را در راستای زمان و با شاخص قرار دادن ضرورت‌های اصلی، بازسازی و بازآرایی کنیم و به‌کار بگیریم.

برای نمونه نقش مرجعیت در نظام مدیریتی و تربیتی حوزه نقش بی‌بدیلی است. چنین نقشی را نظام‌های دانشگاهی و علمی مدرن فاقد هستند؛ هرچند در دهه‌های اخیر به جایگاه و نقش این رکن- آن‌سان که در گذشته‌های نه‌چندان مرسوم بود- توجه نمی‌شود اما به هر حال این جایگاه و کارکردهای آن، بسیار مهم و تعیین‌کننده است.

در زمینه‌ی روشِ آموزش، ما اصول و قوائدی در سطح دروس خارج و سطوح عالی اجتهادی داریم که پاره‌ای از آن‌ها ارتکازاً رعایت می‌شود و ناخودآگاه مورد توجه است اما پاره‌ای دیگر، از بین رفته و فراموش شده است. اگر از برخی فضلای حوزه سؤال کنید شیوه‌ی سامرائی برای درس خارج چه شیوه‌ای است، بسیاری از آن‌ها نمی‌دانند معنایش چیست؛ در حالی که این روشی بسیار دقیق، کارآمد و تأثیرگذار است که امروزه در حوزه‌های ما فراموش شده است. البته شنیده‌ام بعضی از بزرگان حوزه الان هم به این شیوه تدریس می‌کنند اما بسیار محدود هستند.

شیوه‌ی سامرائی این است که استاد تحقیقات خودش را انجام می‌دهد، بعد مسئله‌ها را در جلسه‌ای طرح می‌کند و از شاگردان می‌خواهد خودشان بروند پژوهش و تتبع کنند، آرای گوناگون را شناسایی و ثبت کنند و بیایند گزارش بدهند. بعد استاد دوباره راهنمایی می‌کند و مسئله‌ی جدیدی را طرح می‌کند. این شیوه‌ی کاری بسیار کارآمد است. یکی از آن جهت که پژوهش‌محور است و دیگر از آن جهت که بیش از آن که بار بر دوش استاد باشد تا شاگرد بی‌طرف و بی‌تفاوت در درس بنشیند، بار کار علمی بر دوش شاگرد منتقل می‌شود یا دست‌کم شاگرد و استاد توأماً بارِ جلسه‌ی درسی را تحمل می‌کنند. علاوه بر این دو ویژگی، حجم پیشرفت بحث بسیار زیاد می‌شود. شاگرد در قبال هر یک جلسه، سه ساعته، باید ده ساعت کار کند تا بتواند خودش را به بحث برساند.

با این روش، شاگرد عملاً تمرین اجتهاد می‌کند؛ چنین تدریسی یکی از ویژگی‌های‌ اساسی‌ درس خارج را که نباید متن‌محور باشد، داراست. شاگرد فقط مستمع نیست بلکه در اداره‌ی جلسه‌ی درسی سهیم و شریک است. تعداد شاگردانی که در جلسه‌ی درس شرکت می‌کنند طبعاً کم است؛ خود این حسن است. کار کردن با پانصد یا هزار نفر در درس خارج، عملاً میسر نیست و درس یک‌جانبه خواهد شد. اما در شیوه‌ی سامرایی همه سؤال کننده هستند. متأسفانه این شیوه تقریباً در حوزه‌های ما متروک است در حالی که امروز در غرب، بعضی کشورهای پیشرفته این شیوه را به‌کار می‌گیرند؛ به‌ویژه در دوره‌ی دکتری. دانشجو به جای این‌که فقط مباحثی را که یک‌جانبه از سوی استاد القا می‌شود درک کند و مدرک دریافت کند، از همان آغاز دوره به تحقیق و تتبع می‌پردازد و حاصل تحقیقات و مطالعاتش را به استاد عرضه می‌کند. غربی‌ها به شیوه‌های آموزشی ما بازگشته‌اند اما خودمان شیوه‌های سنتی‌مان را فراموش کرده‌ایم.

در شیوه‌ی تربیتی سنتی، رابطه‌ی استاد و شاگرد یک رابطه‌ی مرید و مرادی بود و کمتر به روش‌های مستقیم در تربیت شاگرد پرداخته می‌شد. بر اثر ممارست و معاشرت طولانی با استاد، شاگرد هم مانند استاد بار می‌آمد. استاد فقط مدرس نبود، مراد هم بود. این روش تربیتی در حوزه‌های ما ترک شده و به جای آن شیوه‌های دانشگاهی با واحدبندی یا ترم‌بندی مورد استفاده است. در این روش‌های دانشجو در هر نیم‌سال با یک استاد سر و کار دارد و در هیچ‌یک از اساتید خویش ذوب نمی‌شود؛ در نتیجه الگو دریافت نمی‌کند. در سنت حوزوی ما چنین نبوده؛ گاهی شاگرد بیست یا سی سال، شاگرد یک استاد بود. اگر روح استاد از جسمش جدا می‌شد، شخصیت او در اخلاق و رفتار و علم و معنویت شاگرد تجسم می‌یافت و در این غالب، زنده می‌ماند.

این‌گونه سنت‌ها که می‌توان به آن‌ها سنت‌های اصیل و آزموده گفت، بسیارند. این سنت‌ها ریشه‌دار و بومی‌ هستند؛ علاوه بر آن آزموده هستند و تجربه پس دادند. ما صاحب این تجربه‌های انباشته‌ی گران‌بها هستیم اما نمی‌دانیم؛ اگر هم می‌دانیم، مانند چیزهای تشریفاتی کنارشان گذاشته‌ایم و آن‌را به‌کار نمی‌بندیم. اگر همه‌ی این‌ها را بازشناسی و بازسازی و در عین حال با در نظر گرفتن شرایط زمانه به نحو اجتهادی روزآمدسازی کنیم، تحول حوزه اتفاق افتاده است. با روزآمد شدن، طبعاً این سنت‌ها کارآمدتر هم خواهند شد.


– برخی از نخبگان حوزه تأکید دارند که هویت مستقل حوزه هنوز از سوی جمهوری اسلامی- که خودش فرزند حوزه است- مورد پذیرش قرار نگرفته. قرار است مهندسی فرهنگی در جمهوری اسلامی مبتنی بر آموزه‌های دینی و اسلامی انجام بگیرد اما حوزه به عنوان مرجع استخراج و ترویج این آموزه‌ها در فرآیند فرهنگ‌سازی چندان مورد توجه نیست. ممکن است افرادی به صورت منفرد در کمیسیون یا شورای مرتبط، حضور داشته باشند و نظری هم بدهند اما حوزه به عنوان یک نهاد، حضوری ندارد.

این حرف درست است. ولی یکی از علل اساسی فراموش شدگی حوزه از سوی دولت یا جامعه، فراموش کردگی حوزه است خودش را! حوزه چون خودش، خودش را فراموش کرده، دیگران هم او را فراموش می‌کنند. وقتی حوزه جایگاه خودش را چنان که شایسته است، فراموش کرده یا توجهی به آن ندارد و وقتی حوزه آنچنان که درخور اوست، خودآگاه حرکت نمی‌کند، طبعاً دیگران هم آگاهانه با حوزه رفتار نمی‌کنند.

البته ما هم این گله را از دولت و دستگاه‌های گوناگون داریم. متأسفانه آن اندازه که بیگانگان به نقش و کارکرد حوزه توجه دارند، در داخل و در میان خودی‌ها این نقش و کارکرد مورد توجه نیست اما باید توجه کرد که یکی از علل عمده‌ی این آسیب، این است که خود حوزه درصدد نیست- یا به تعبیر دیگر غافل از آن است- که جایگاه درخور خویش را احراز کند و بر عصای خودش تکیه بزند. حوزه گرچه ارتکازاً هم مورد توجه باشد، به صورت خودآگاه و سازمان‌یافته و نظام‌مند، نقش خودش را در نظام و رفتارهای کلان ملی ایفا نمی‌کند.

این آسیب دو سویه است. هم متولیان مصادر و امور اجرایی کشور باید بنشینند و نسبت به رفتارشان بازنگری کنند و هم حوزویان و مدیران حوزه باید به این مهم عطف توجه کنند و بنشینند وضع کنونی را بازنگری کنند و وضع مطلوبی را در تعامل با نظام ترسیم کنند تا تأثیرگذاری مناسب را بر تصمیمات ملی داشته باشند.

– برخی معتقدند تحول و اتفاقات نو در حوزه، دارد به صورت جزیره‌ای اتفاق می‌افتد. مثلاً وقتی ضرورت آموزش علوم انسانی در حوزه مطرح می‌شود، مؤسسه، دانشکده یا پژوهشگاهی خارج از سازمان حوزه این کار را بر عهده می‌گیرد و متن حوزه دگیر این ماجراها نمی‌شود.


مثلاً سال ۷۴ که رهبر انقلاب بحث ترمیم، حفظ و بالندگی را مطرح کردند، یکی از محورهای مورد انتقاد ایشان وضعیت تألیفات و انتشارات در حوزه بود. نشریات گوناگونی که از نظر محتوا حرفی برای گفتن داشته باشند و روزآمد باشند- هم نظریه‌پردازی کنند و هم نقد- وجود نداشتند یا ضعیف بودند. از اواخر دهه‌ی هفتاد پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه‌ی اسلامی با آثار مختلف از جمله “کتاب نقد” که مورد توجه جامعه‌ی دانشگاهی کشور هم قرار گرفت، تا اندازه‌ای این خلأ را پر کرد. اما به نظر می‌رسد این تحولات هنوز هم دارد بیرون از سازمان حوزه اتفاق می‌افتد. چطور می‌شود این تحولات جزیره‌ای را مدیریت کرد؟

این هم از مظاهر و نمودهای عدم مدیریت تحول است. چون تحول مدیریت نمی‌شود و این اشخاص هستند که با دغدغه‌هایی که دارند به یک سلسله اقدامات دست می‌زنند، اتفاقاتی این‌جا و آن‌جا می‌افتد اما احساس می‌شود تحول دارد به صورت جزیره‌ای رخ می‌دهد. اگر یک مدیریت قدرتمندِ فراگیر، مفکّر، مدبر و مبتکر ‌داشتیم، طبعاً این تحولات می‌توانست منسجم و سازمان‌یافته در همه‌ی‌ شاخه‌ها به موازات هم رخ دهد و به ثمر بنشیند.

البته این را هم بپذیریم که این تحولات چندان هم “اتفاق” نیستند؛ طبعاً هدایت شده هستند. باید پذیرفت که حتی وقتی ما یک مدیریت مباشرِ فراگیر اما مبتکرانه و متفکرانه داشته باشیم، تحولات متفاوت و متنوعی می‌تواند رخ بدهد. یک‌جا پیشرفته‌تر، یک‌جا کندتر؛ یک‌جا عمیق‌تر و یک‌جا سطحی‌تر. می‌توان این تحولات را تحت تأثیر یک مدیریت بی‌نام نیز ارزیابی کرد.

آنچه که حضرت امام رضوان الله علیه در دوران حیات مبارکشان انجام دادند و اوج آن، منشور حوزه و روحانیت بود نمونه‌ای از این‌گونه مدیریت است. در کنار تأسف بابت از دست دادن حضرت امام که جهان اسلام را متضرر کرد، یکی از تأسفات ما متضرر شدن حوزه است. من احساسم این است که امام در اواخر عمر می‌خواستند اهتمام خاصی به ایجاد تحول در حوزه‌های علمیه داشته باشند. به همان میزان که حضرت امام در این مورد پیش رفتند، تحول در حوزه به نحوی مدیریت شد. بعد از ایشان هم رهبر معظم انقلاب دقیقاً همان مشی‌ و مرام را تعقیب می‌کنند. اما از آن جهت که ایشان بنا ندارند مستقیماً در مدیریت حوزه دخالت کنند و احتراماً این مسائل را به افراد حاضر در حوزه احاله می‌کنند، طبعاً این آسیب‌ها و آفات هم ممکن است به‌وجود بیاید.

نقطه‌ی ضعف اساسی که منشأ پاره‌ای آفات و آسیب‌ها می‌شود، نارسایی مدیریت کاربردی است که ما طی دهه‌های گذشته از جهت آن دچار مشکل بوده‌ایم. این مشکل هرچند به طور نسبی کم شده اما به طور کامل از بین نرفته است. هر اتفاق جدیدی در معرض آفت و آسیب است.

– آسیب‌شناسی و پیش‌بینی راه‌کارها برای ترمیم و تکامل، چگونه ممکن است؟

بازنگری برای ترمیم و تکامل یک جریان، به اندازه‌ی خود پدیده و آرمان اهمیت دارد. من نگران هستم که حوزه به جای تحول، دچار تبدل شود. از نمودها و مصادیق تبدل، دانشگاه‌شدگی حوزه است. مهم‌ترین آفت آن است که ما چشم‌بسته، تجارب آموزشی، تربیتی و مدیریتی دانشگاه- که غیربومی و بازآمده از غرب است- را دریافت کنیم و بر اثر تنبلی و تن‌آسانی بگوییم: خیلی خب؛ این‌ها تجربه‌های موفقی است. آئین‌نامه‌ها و ساختارهای موجود را بیاوریم در حوزه و همان‌ها را اعمال کنیم. عملاً حوزه را به دانشگاه تبدیل کنیم و در ذیل دانشگاه‌شدگی، موضوع مدرک‌گرایی و بدتر از آن، مدرک‌بسندگی جا بیافتد.

من بسیاری از طلاب فاضل، خوش‌فکر و مستعد را می‌شناسم که به محض گرفتن مدرک دکتری و یا احیاناً سطح چهار حوزه، گمان می‌کنند به سقف رسیده‌اند. دیگر کار علمی نمی‌کنند، درجا می‌زنند و در نتیجه رشد نمی‌کنند. شب امتحانی درس خواندن، حافظه‌محوری، برای اتمام پایه و گرفتن مدرک درس خواندن، آفات بسیار بزرگی هستند که نظام علمی دانشگاهی ما را هم زمین‌گیر کرده‌اند. مادیت‌محوری و کسب‌انگاری تدریس بین مدرسان اگر رایج شود و از شوق هیئت علمی شدن، تدریس را شغل قلمداد کنند، کارمان در حوزه‌ی تدریس هم گره خواهد خورد.

البته حوزه باید هیئت علمی داشته باشد اما نباید برویم به این سو که در حوزه‌ها هم یک نوع درجه‌بندی‌ ارتش‌‌وار حاکم شود؛ چنان‌که متأسفانه در دانشگاه‌هایمان این اتفاق افتاده است. نباید برویم به سمت ساختارسازی افراطی و دیوان‌سالاری و… این‌ها آفاتی است که در نظام‌های آموزش غیربومی وجود دارد و پاره‌ای از آن‌ها در دانشگاه‌ تبلور و تجسم پیدا کرده است. این‌ها آرمان تحول در حوزه را تهدید می‌کند. کسانی که نقشی در پی‌گیری آرمان تحول حوزه دارند، به موازات فکر کردن و اندیشیدن به راه‌کارهای جدید و ایجاد تحول، باید به آسیب‌ها، آفات و راه‌های ترمیم و تضمین این تحول هم بیاندیشند.

راه حل مشکلات اقتصادی در گرو برنامه ریزی فرهنگی است

گفتگو از مهدی تاجدینی

اشاره:

معنای توسعه در دهه های اخیر متفاوت از معنایی است که در دهه های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰مطرح شد. در دهه های مذکور شاخص اصلی توسعه پیشرفت های صنعتی و اقتصادی بود. این جریان ابتدا در کشورهای غربی تجربه شد اما پس از مدتی مشخص شد که توسعه تا بر مبنای توسعه انسانی و اجتماعی نباشد توسعه ای همه جانبه نخواهد بود. به عبارت دیگر توسعه ای که تنها بر اساس شاخص های اقتصادی باشد مشکلی از جوامع حل نخواهد کرد. پیرو این وضعیت سازمان بین الملل در سال ۱۹۷۰ اصل توسعه فرهنگی و اجتماعی را به عنوان زیربنای توسعه همه جانبه معرفی کرد. این سازمان حتی دهه ۱۹۶۰ را “دهه از دست رفته” نامید.

بنابراین رشد اقتصادی اگر در بستر زیرساخت های اجتماعی صورت بگیرد کیفیت زندگی را ارتقا خواهد داد. اما آنچه که در توسعه اجتماعی مبنا قرار می گیرد انسان و نیازهای عاطفی و معنوی اوست.

بدیهی است که فرهنگ به عنوان مقوله ای عاطفی و معنوی و در عین حال معرفتی زمینه پاسخ به این نیاز را فراهم می کند. لذا بایستی در برنامه ریزی ها و سیاست گذاری های کلان امر فرهنگ مورد اهتمام ویژه قرار گیرد. علی الخصوص که ایران اسلامی دارای تمدنی کهن و پیشینه فرهنگی طولانی است و این امتیازی است که اگر از آن درست بهره برداری شود در واقع توانسته ایم زیرساخت های توسعه هم جانبه را فراهم کنیم. در این راستا تعامل حکومت با مردم در حوزه تولید فرهنگ و تقویت بنیادهای فکری یکی از راه های نیل به اهداف توسعه است. حکومت ضمن اینکه باید تمام تلاش خود را به کار گیرد تا فرهنگ پایگاه مردمی خویش را حفظ کند بایستی هدایت و حمایت فرهنگ عام را نیز برعهده داشته باشد و با پشتیبانی مالی و قانونی در جهت تقویت و غنای آن تلاش کند.

یکی از نهادهایی که مسئولیت مستقیم در عرصه سیاست گذاری های کلان در زمینه فرهنگ کشور را به عهده دارد شورای عالی انقلاب فرهنگی است. حجت الاسلام والمسلمین رشاد عضو شورا از فرهنگ و بایدها و نبایدهای آن می گوید:

نهضت و جنبشی که به رهبری امام خمینی (ره) به پیروزی انقلاب اسلامی منجر شد برخاسته از نوعی فرهنگ خودجوش و غنی بود. این فرهنگ بالنده بدون تولیت و پشتیبانی حکومت در میان توده مردم شکل گرفت و اعتقاد به اسلام و آموزه های دینی در میان ملت نهادینه شده بود. پس از به ثمر رسیدن مبارزات مردم و تشکیل حکومت جمهوری اسلامی در سال ۱۳۵۷ نهادهایی مستقیما حمایت و تولیت فرهنگ جامعه را به عهده گرفتند و به نوعی این گونه به نظر رسید که مسئولیت تولید و احیا فرهنگ اسلامی از آن تاریخ به بعد به دوش حاکمیت افتاده است.

به نظر شما چگونه می توان پایگاه مردمی فرهنگ اسلامی را حفظ کرد و مردم را همچنان در عرصه فرهنگ فعال نگه داشت؟

البته مقدمه ای که شما در ابتدا اشاره کردید بنده نیز قبول دارم. اما نتیجه گیری که از این مقدمه کردید جای تردید دارد. من قبول ندارم که مردم در عرصه فرهنگ فعال نیستند. برعکس، تصور می کنم که شاید در هیچ دوره ای از تاریخ اقشار مختلف ملت در قلمرو فرهنگ به مانند پس از انقلاب فعال نبوده اند. حساسیتی که الان در مورد مسائل فرهنگی وجود دارد هیچ وقت نبوده است. شما ببینید اگر روزنامه ای یک نکته ای غلط یا ناصحیح می نویسد، عکس العمل های فراوانی از نقاط مختلف کشور نشان داده می شود یا نقشی که مردم علی رغم اینکه دولت فرهنگ راتولیت می کند، در عرصه های مختلف سازندگی کشور دارند قابل انکار نیست. بسیاری از زیر ساخت ها و بناهای فرهنگی چه در بخش نرم افزار و چه در بخش سخت افزار ساخته و پرداخته دست همین ملت است. مدارس، موسسات و مجتمع های فرهنگی، فرهنگ سراها، اماکن ورزشی، کمک مردم در مناسبت های مختلف سال به نیازمندان و تهی دستان و صدها نمونه دیگر نشان از این است که جامعه همچنان حساسیت خویش را در امر فرهنگ حفظ کرده است. در حوزه تالیفات و نوشته های نخبگان که همان بخش نرم افزاری است همین حساسیت وجود دارد. تولیدات علمی قشر فرهیخته و شاخه های مختلف و بومی سازی علوم بسیار متفاوت تر و متنوع تر از گذشته است. برای مثال انرژی صلح آمیز هسته ای که امروزه حسادت و دشمنی کشورهای غربی را برانگیخته است به دست جوانان همین مرز و بوم حاصل شده است. در بخش تولید سلول های بنیادین نیز همین طور، دانشمندان ما در این عرصه حرف اول را می زند.

بنابراین من فکر می کنم علی رغم کمبودها و کاستی هایی که وجود دارد مردم ما همچنان در عرصه فرهنگ اسلامی و ایرانی فعال هستند و ماهیت انقلاب ما که یک انقلاب فرهنگی است همچنان حفظ شده است.

من احساس می کنم در طول این ۲۷ سال پس از انقلاب، فرهنگ همواره در بین تصمیم گیری ها و سیاست گذاری های کلان مغفول مانده است. شما اگر نگاهی به گذشته داشته باشید خواهید دید که هنوز دو سالی از پیروزی انقلاب نگذشته بود که به جنگ تحمیلی مواجه شدیم و بیشتر انرژی ما صرف دفاع و مقابله با دشمن بعثی شد. پس از جنگ نیز به سمت جبران خسارت ها و پیاده کردن سیاست های اقتصادی پیش رفتم که حدود هشت سال ادامه داشت. در دو دوره حضور دولت اصلاحات نیز شعار توسعه سیاسی اولویت پیدا کرد. به نظر شما آیا در طول این سالها فرهنگ مظلوم واقع نشده است؟

بله، همین طور است. به رغم اینکه عوامل و انگیزه های انقلاب و زمینه های وقوع آن اساسا یک مقوله فرهنگی بوده است و به رغم اینکه روش های انقلاب نیز فرهنگی بود و کمتر سیاسی و یا نظامی بود و حتی پیشکسوتان و رهبران انقلاب عموما افراد فرهنگی بودند و اهداف فرهنگی را دنبال می کردند اما ما آنچنان که باید و شاید به امر فرهنگ نپرداختیم. این کاستی ها هم در حوزه نظر دیده می شود و هم در حوزه عمل. از لحاظ نظری باید بگویم که به طور شایسته و در خور کار علمی و تئوریک نکردیم. متاسفانه در هیچ یک از دانشگاهها و پژوهشگاهها گروه های علمی در خوری برای مطالعه فرهنگ و تولید معرفت نداشتیم. از لحاظ عملی هم وضع تقریبا به همین روال است. هرچند همانطور که عرض کردم رهبران و پیشکسوتان انقلاب افرادی فرهنگی بودند اما گاه در بین مدیران میانی نیز رفتار غیرفرهنگی هم اتفاق افتاده است. به نظر من در برنامه ریزی ها و سیاست گذاری های کلان فرهنگ هنوز جایگاه خود را پیدا نکرده است. این نکته را نباید فراموش کرد که ریشه و راه حل بسیاری مسائل اقتصاد و اجتماعی در گرو برنامه ریزی فرهنگی است. سرمایه گذاری در این عرصه نتیجه اش را در سایر عرصه ها نشان خواهد داد. شما در نظر داشته باشید، اگر فرهنگ کار و تولید در جامعه نهادینه شود، اگر مشارکت در سازندگی و آبادانی کشور یک ارزش باشد، بسیاری از مشکلات ما خود به خود حل می شود.

با توجه به تجربه ای که ما از گذشته کسب کرده ایم شما فکر می کنید که سیاست ها و تصمیم گیری های فرهنگی دولت نهم باید به چه سمت و سویی پیش برود؟

همان طور که رهبر معظم انقلاب فرمودند: این دولت، دولت خدمت است. با وجود اهتمامی که آقای احمدی نژاد برای حل دغدغه ها و مشکلات معیشتی و اقتصادی دارند اما ما از ایشان انتظار داریم که به هویت فرهنگی انقلاب توجه بیشتری شود. من قبول دارم که دغدغه عدالت، ایجاد وحدت ملی، مهرورزی، معنویت و دینداری هست. البته نمی خواهم بگویم که دغدغه فرهنگ نیست چون وقتی دغدغه ارزش ها و حل مشکلات معیشتی هست لاجرم دغدغه فرهنگ نیز وجود دارد. اما ما از دولت نهم می خواهیم که همانند شعار عدالت ورزی و خدمت رسانی توجه و اهمام ویژه ای نیز به امر فرهنگ باشد.

مرجع تصمیم گیری های فرهنگی چه نهادی است؟ آیا تصمیماتی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی گرفته می شود جنبه اجرائی پیدا می کند؟

در شورای عالی انقلاب فرهنگی سیاست ها و تصمیم گیری های کلان اتخاذ می شود. رهنمودهای کلی که می تواند به قانون و آئین نامه تبدیل شود در شورا مطرح می شود. این مصوبات به دستگاه های اجرائی انتقال پیدا می کند و به صورت وظیفه به اجرا در می آید.

تعیین راهکارهای اجرائی به عهده چه کسی است؟ برای نمونه در بحث حجاب مصوبه ای در شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسید حتی به دستگاه های اجرائی نیز ابلاغ شد اما به نظر می رسد اجرای این مصوبه هنوز عقیم مانده است؟

راهکارهای اجرائی را دولت تعیین می کند. در مورد حجاب هم باید عرض کنم که شورای عالی انقلاب فرهنگی مرجع تصمیم اجرائی در مورد حجاب نیست. من فکر می کنم در مورد حجاب چندان خلا قانونی نداریم. اگر هم خلا قانونی وجود داشته باشد دولت و مجلس می توانند با ارائه لایحه و طرح، این مشکل را حل کنند. آنچه که در شورا مطرح شد. سیاست های کلان در مورد حجاب است. اما آنچنان که از اظهارات بر می آید دولت به صورت جدی دغدغه این مسئله را دارد و مطمئنا تصمیماتی اتخاذ کرده که امیدواریم در مقام عمل هم شاهد اجرایی شدن آن باشیم. به نظر می رسد که دولت عزم سالم سازی محیط اجتماعی را دارد.

فارغ از اینکه شما عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی هستید بفرمائید که چگونه می توان مشارکت مردم در امر تولید و احیا فرهنگ اسلامی را جلب کرد؟

در مسئله اقتصاد می گویند، اقتصاد را به مردم واگذار کنید. در فرهنگ من نمی گویم که فرهنگ را به طور کامل به مردم واگذار کنیم به جهت اینکه دولت وظیفه سنگین تری در این زمینه دارد و در مجموع حکومت باید نسبت به فرهنگ احساس مسئولیت بیشتری در مقایسه با مردم داشته باشد. البته اینگونه نیست که فرهنگ به مردم واگذار نشده باشد و آنها را از ورود به این عرصه منع کرده باشیم زیرا همان طور که در اوایل سخنانم عرض کردم اتفاقا بسیاری از امور فرهنگی به دست مردم انجام شده است اما عرض بنده این است که نباید از دولت سلب مسئولیت کرد. حکومت باید تسهیلات کافی، امکانات مقتضی و بستر لازم را فراهم کند تا ضمن انجام وظیفه، به ایجاد زمینه برای مشارکت مردم و نقش آنها در عرصه فرهنگ بپردازد.

یکی از مسائلی که در عرصه فرهنگ دغدغه بسیاری از کشورها از جمله کشور ما است بحث تهاجم فرهنگی است. ما الان می بینیم که کشور آمریکا ۷۵ میلیون دلار اختصاص داده تا به قول خودش دموکراسی را در ایران ترویج کند و مهمترین ابزاری که برای این کار در نظر گرفته رسانه است. با توجه به این شرایط شما وظیفه رسانه ها بالاخص رسانه ملی را در این زمینه چه می دانید؟

من دو نکته را متذکر شوم اول اینکه می گویند ۷۵ میلیون دلار برای رد گم کردن است. آنها چون می خواهند رقم اصلی به چشم نباید این ارقام را از رسانه ها اعلام می کنند. سرمایه گذاری آمریکا بیش از این حرف ها است. دوم اینکه اگر ما عبارت پیامبرانه وار امام خمینی (ره) را نصب العین خود قرار دهیم روشن خواهد شد که صدا و سیما چه جایگاهی دارد، چگونه باید باشد و چه سهمی در ساخت فرهنگ به عهد آن است. امام خمینی (ره) فرمودند: “صدا و سیما یک دانشگاه ملی است”. یعنی همان طور که دانشگاه به صورت منطقی، منسجم و با برنامه های بلند مدت به تربیت نیرو و ارتقای علم و فرهنگ جامعه می پردازد. صدا و سیما هم باید اینگونه باشد.

صدا و سیما تلاش های فراوانی برای تقویت فرهنگ اسلامی و ایرانی و مقابله با تهاجم فرهنگی داشته که قابل انکار نیست. اما شرایط جهانی و قدرت رسانه های جمعی در معادلات سیاسی و اجتماعی می طلبد که این سازمان رفتار خودش را بیش از گذشته مضبوط و دقیق کند و علاوه بر کمیت برنامه ها به کیفیت آنها نیز بیندیشد. زیرا تاثیرگذاری صدا و سیما در تمام جهات گسترده و حائز اهمیت است. در مجموع می توان گفت که تلاش دوستان ما در صدا و سیما انصافا تحسین برانگیز بوده و علی رغم پاره ای کاستی ها که اجتناب ناپذیر است نقش فعالی در مقابله با تهاجم فرهنگی داشته اند.

نوگرایى نوآورى اصول و آسیب ها

امسال از سوی رهبر معظم انقلاب اسلامی، حضرت آیت الله خامنه ای به نام سال نوآوری و شکوفایی نامیده شد. از طرفی سالگرد نامه تاریخی رهبر معظم انقلاب در پاسخ به جمعی از نخبگان حوزوی مبنی بر ضرورت جنبش نرم افزاری و نهضت تولید علم و نظریه پردازی است

در این راستا در گفت وگوی حاضر که با حجت الاسلام والمسلمین علی اکبر رشاد رئیس پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی بعمل آمده است سعی کرده ایم که در این خصوص به کنکاش پرداخته و زوایای جدید ی را مورد توجه و بررسی قرار دهیم.

ویژگی های نوآوری و تجددگرایی، نسبت این دو به هم، پیشینه فرهنگی اروپائیان و مسیحیان و علل ادبار آنها به مسیحیت و نیز علل و عوامل پیدایش رنسانس و مدرنیته و پست مدرنیته و آفاتی که فرهنگ ما را تهدید می کند از جمله مباحثی است که در این مصاحبه مورد توجه قرار گرفته است.

در سی امین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی واکاوی مباحث گفته شده، خالی از لطف نیست.

اینک مطلب را باهم از نظر می گذرانیم:

تعریف مختصر و مفیدی از نوآوری را بیان کنید؟

نوآوری را می توان عبارت از ابداع رو به کمال مطلوب دانست، هر چند که ممکن است این واژه به معنایی و یا به مصادیقی اطلاق شود که التزام به کمال و پیشرفت و مطلوبیت در آن مفروض نشود ولی نوعا به لحاظ عرفی رفتار و اقدامی که جهت گیری استکمالی نداشته باشد را نوآوری تلقی نمی کنند اما اینکه نوآوری به معنای دقیق تعریف بشود بسته به متعلق و حوزه آن نوآوری است. مثلا اگر در حوزه معرفت و حکمت بخواهیم نوآوری را تعریف کنیم، طبعا می توان دقیق تر آن را معنی کرد. من در ضمن تحقیقی که تحت عنوان مبانی و موانع نو فهمی و نظریه پردازی دینی در دست دارم، ساحات و سطوح نوآوری در قلمرو معرفت و حکمت دینی را در سی سطح و در قالب چهار ساحت، تفصیل داده ام.

به نظر شما چه تفاوتی میان نوآوری و تجددگرایی است و آیا این دو با هم نسبتی دارند؟

تجددگرایی در فارسی معادل مدرنیسم است و پسوند «گرایی» و پسوند «ایسم» در لاتین ایدئولوژی و اصالت را القاء می کند. یعنی، تجددگرایی معادل اصاله التجدد است. رفتاری که نو بودن در آن بذاته، موضوعیت دارد. مدرنیزم یک گرایش است، یک ایدئولوژی است رفتار و رویکردی است که نو بودن در آن، بالذات، مطلوب قلمداد می شود. در تجددگرایی و مدرنیزم، هر آن چه نو است خوب است. هر آن چه کهنه است، بد است، اما در نوآوری چنین چیزی نهفته است یعنی در نوآوری بنابر نفی گذشته ها نیست و بنا نیست، تن به یک گسست تاریخی، معرفتی و فرهنگی بدهیم بلکه در نوآوری برخلاف تجددگرایی که ایهام به نفی گذشته دارد، چنین چیزی مطرح نمی باشد و البته این بدان معنا نیست که گذشته ها و کهنه ها مقدس و نقدناپذیرند، بلکه به این معنا است که ما یک بستری و زمینه ای را محقق و موجود فرض می کنیم که باید در آن نوآورد، یعنی به گذشته و اصل خویش اذعان می کنیم و با فرض داشتن یک پایه و مبنا، براساس منطق مشخصی در آن قلمرو و زمینه نو می آوریم و تجدید می کنیم و لذا من تصور می کنم که نسبت بین «نوآوری» و «نوگرایی»، نسبت عام و خاص من وجه است به این معنا که می تواند در پروسه نوگرایی، نوآوری هم اتفاق بیافتد نوآوری معقول و مطلوب و کما اینکه در جریان رویکرد و رفتاری نوآورانه، یافته هایی به دست بیاید که احیانا با اصالت بخشیدن بدان و تعمیم آن، به نوعی نوگرایی تبدیل شود. ولی نوآوری و نوگرایی لزوما هم معادل و مساوی هم نیستند، بلکه در یک جهت مقابل هم هستند. گفتیم در نوآوری اصرار بر نفی گذشته نیست ولی در نوگرایی و تجدد، نفی گذشته عنصری از عناصر مدرنیسم و تجددگرایی می باشد، البته این ها همه در مقام بحث های نظری و بساانتزاعی قابل طرح است. غربیانی که بانی و مدعی تجدد و مدرنیزم هستند، عملا گذشته را نفی نکرده اند. هر چند که آنها از ظهور انسان جدید، دنیای جدید، فلسفه جدید و همه شؤون جدید و متجدد سخن می گویند، اما عملا وقتی ما به ایمان و آرمان، گفتار و رفتارهای تشکیل دهنده و تجلی بخش مدرنیته نگاه می کنیم می بینیم که همگی ریشه در سنت و پایه در ادوار تاریخی ماقبل مدرن و حتی ریشه در دوره های باستانی غرب دارد و آنها دچار گسستگی تاریخی نشده اند.

آیا می توانیم اینطور بگوئیم که غرب به دلیل اینکه از جهت دینی اینطور که شرق و خصوصا ما مسلمانها که به اصول دینی مان معتقد هستیم و برای ما ماندگار است آنها چون چنین اعتقادی را نداشتند. تجددگرائی و نوگرایی به این صورت برایشان مطرح شد که اوایل آمدند و گفتند همه چیز گذشته را باید کنار گذاشت چون چیزی از گذشته به نظر خودشان نداشتند که آن را خیلی و صددرصد قبول داشته باشند در حالی که ما یک اصولی داریم از گذشته که به آن معتقدیم؟

به لحاظ افتخارات و امتیازات تاریخی نمی شود گفت که اروپایی ها، پیشینه قابل مباهاتی نداشتند، بله آمریکایی ها بی تاریخند و پیشینه تاریخی درخور و قابل مباهاتی ندارند. حکمت یونانی، حکمت ایتالیایی و حکمت فرانسوی از پیشینه تاریخی غنی ای، برخوردار است از این جهت نمی توان گفت آنها از تاریخ خودشان فرار کردند اما به لحاظ دینی، آنها دینشان را که دین محرف موجود یعنی همان مسیحیت غربی شده است، دست و پاگیر و مزاحم پیشرفت، توسعه و تحول می انگاشتند. در وهله اول با یک تازش و یورش تمام عیار، بساط دیانت مسلط بر فرنگ را برچیدند، سکولاریسم را تا مرز الحاد پیش بردند و کنار زدند و بسیاری از سنت های تاریخی و فرهنگی و بومی خودشان را به نقد گذاشتند و بسیاری از معرفت ها و مکاتب فکری را که متعلق به تاریخشان بود زیر سؤال بردند اما آنچنان که در آغاز به نقد و طرد و رد پیشینه و تبار فکری گذشته خویش پرداختند، برای همیشه و تاکنون، هجوم و یورش را ادامه ندادند و بسیاری بر این باورند که به یک معنا پست مدرنیسم و پسا تجددگرایی یک نو بازگشت به سنت است. اگر نپذیریم که رفتارها و اندیشه ها، ادواری اند و صورت حلقوی و «دورهای رفت و برگشتی» دارند اگر اطلاق این مدعا را قبول نکنیم تا پست مدرنیته را نوعی بازگشت از مدرنیته به سنت بنگاریم، ولی این مقدار قابل انکار نیست که رگه هایی از احیای سنت ها و رگه هایی از بازگشت به تاریخ در دوره های بعد از مدرنیته به چشم می خورد، این می تواند حکایت از نوعی «ندامت فرهنگی» و یک نوع بازاندیشی در رفتار چهار قرن اخیر فرنگی ها قلمداد شود. این روند را می توان به چرخش و جبران خطاهای رفته، لغزشهای پیش آمده و یک نوع پشیمانی از تندروی ها و گسست ها تفسیر کرد و نیز یأس از تحقق آرمانهای انتزاعی دوره مدرن نیز به شمار آورد، که لازمه آن تا حدی تجدید پیوند با گذشته فرهنگی و تاریخی می باشد. در هر صورت آنچه مسلم است این است که یکی از دلایل ظهور دوره ای به نام دوره مدرنیته و سیطره سکولاریزم در غرب، ادامه حیات مسیحیت نارس و ناقص محرف و التزام غربیان به دین تاریخ مصرف تمام شده است یعنی مسیحیتی که دارای عمر مقطعی و تاریخ مصرف مشخص شش تا هفت قرنه بوده، وقتی بعد از انقضای تاریخ حیات و حجیت آن بر آن اصرار ورزیدند خود به خود باید در انتظار یک سلسله عوارض ناهنجاریها و پیامدهای معرفتی و معیشتی و فرهنگی باشند و این اتفاق افتاد و دوران قرون وسطی پیامد چنین پافشاری ها و اصرارها بود. ملاحظه می کنید شش قرن و اندی است که عهد مسیحیت و دوران حجیت مسیحیت تا ظهور حضرت مسیح(ع)، تا ظهور پیامبر اعظم(ص)، دوره ای نبوده که مسیحیت در غرب و جهان مشکل آفرین شده باشد. مشکلاتی که در دنیای مسیحی غربی پدید می آید در طول تاریخ، دقیقا از قرن هفتم میلادی آغاز می شود تا قرن شانزدهم، این ده قرن قرون وسطی و سوداء، درست همان ده قرنی است که مسیحیان بر مسیحیت تاریخ مصرف پایان یافته اصرار ورزیدند، پایبند به دینی ماندند که دوره حجیت اش پایان پذیرفت. بر شریعتی اصرار ورزیدند که تاریخ آن منقضی شده است و اما درست از زمانی که از چنین مذهب مندرس، نخ نما و تاریخ منقضی شده دست بر می دارند، دوره رهایی و شکوفایی فکری، علمی و توسعه سیاسی و اجتماعی در غرب آغاز می شود. ما بی آن که همه آن چه را در دوره مدرن اتفاق افتاد تایید کنیم و بی آن که همه آن چه را که در دوره قرون وسطی رخ داده را نکوهش کنیم، و رد کنیم اما در مجموع وقتی این دو را با هم قیاس کنیم احساس ما این است که دوره مدرن بر دوره سیاه قرون وسطی ترجیح دارد، هرچند هر دو، دو دوره تاریخی متعلق به یک اقلیم و فرهنگی دیگر هستند که مقبول ما نیست و هیچ گاه طبعا مطلوب ما قلمداد نخواهند شد، پس مطمئنا گریز از مسیحیت و دین محرف آن روز یکی از عوامل پناه بردن به تجددگرای می باشد، که گسست تاریخی نیز در آن نهفته است.

آیا می توانیم این نتیجه را بگیریم که در حقیقت در غرب، وقتی حرکت رنسانس شروع شد حرکتی تند و غیرمعتدل بر علیه آنچه که در گذشته وجود داشت بود و پست مدرنیته درصدد تصحیح و تعدیل آن است؟

یکی از آفاتی که همواره دامن گیر بشر بوده و اوج ابتلا به آن در دوره مدرن نمود یافت، افراط و تفریط در مقام و نظر و عمل، معرفت و معیشت است. در حوزه معرفت، در دوره مدرنیته مکاتبی ظهور کردند کوتاه عمر و گذرا از جمله و شاید بشود گفت بزرگترین علت میرایی و ناپایداری این مکاتب و مناظر معرفتی که در جهان به وجود آمد و زود زوال پذیرفت همین ابتلا به افراط و تفریط بود. مثلا یک عامل در یک مطالعه جامعه شناختی، در یک نظریه اقتصادی، یا یک قاعده را در یک منظر فلسفی یا در یک مکتب علمی و حتی در یک نظریه علمی برجسته کردند و همه چیز دیگر را انکار کردند و آن را تعمیم دادند و احکام کلی صادر کردند و معلوم بود که چنین آراء و نظریاتی، زیاد نخواهد پائید، چرا؟ چون بلافاصله یک کسی ده مورد نقض در مقابل این نظر و دیدگاه افراطی ارائه می کند و آن نظریه ابطال می شود. مثلا می بینیم بر عنصر اصالت و استیلای مطلق کشش جنسی در فرویدیسم اصرار می شود و می گوید همه کنشها و واکنشها، بینشها و منشها، باز می گردد به این عنصر. از سوی دیگر، به راحتی چهار شاهد ناقض که نقض کننده این نظریه افراطی است ارائه می شود که گفته می شود اصلا این نظریه باطل است. مارکسیسم و کمونیسم بر یک عامل به نام اقتصاد و عنصر حلقه اقتصادی اصرار می ورزد و همه چیز را حول محور همین یک عنصر توجیه می کند. تاریخ را، فلسفه را، علم را، مسائل اجتماعی را، سامانه سیاسی را می خواهند به این عامل، گره بزنند، به راحتی چهار نقض و شاهد شکننده ارائه می شود و اطلاق انگاره زیرسؤال می رود. این افراط که طبعا ملازم است با افراط در نفوذ و نفاذ یک عامل و تفریط در ارتباط و تأثیر عوامل بسیار دیگر. این تک ساحتی نگری در معرفت و معیشت، از آفات حیات بشر، به ویژه بشر معاصر است. لهذا، می توان گفت: در مجموع یکی از خصوصیات و خصلت های مدرنیته همین افراط و تفریط بود. من احساس می کنم که اگر بپذیریم پسا مدرن گرایی و دوره پست مدرنیته، یک بازگشت به سنت است که این مطلب مطلق نیست می توان پذیرفت از جهات و نقاطی پست مدرن یک نوع تصحیح و تعدیل مدرنیته است هر چند که، در مجموع نمی توانیم پست مدرنیته را- دست کم فعلا- رویکرد معتدل، معقول و پخته، قلمداد کنیم. من فکر می کنم که پست مدرنیته نیز، خود دچار یک سلسله افراط و تفریط های مخصوص خودش است. مثلا در ساختارشکنی این همه افراط یا احیانا در نسبیت باوری این همه افراط هرگز، ره به جایی نخواهد برد. احساس می شود، در بعضی از شئون، شاخه های معیشت و معرفت، نوعی دیگر از افراط و تفریط، خودش را نشان می دهد، در زمینه هایی متفاوت با مدرنیته، جز آنچه تاکنون بوده. لهذا، پست مدرنیته، گرفتار یک سلسله افراط و تفریط ها و عوارض خطرناکی است.

در وهله اول هم به دلیل اینکه مدرنیته و پسامدرن هر دو غیر الهی است، هر دو بر مبنای تجربیات نسبی بشری است در واقع تجربیات مطلق الهی و علوم مطلق الهی نیست به این دلیل هر دو در وادی افراط و تفریط هستند یعنی هر دو نمی توانند آن اعتدالی که مناسب شأن یک جامعه، فرهنگ و تمدن است را داشته باشند اما به طور نسبی شاید بتوان گفت پسا مدرن در یک جاهایی درصدد اصلاح آن افراط و تفریط هایی است که در دوران مدرنیته بوده است؟

اما از آن طرف خودش دچار یک سلسله افراط و تفریط های دیگری می شود. پیرامون این اشتراک در آفات، یکی، همین نکته است که شما اشاره فرمودید با این مضمون که اصولا جز، از مکاتب الهی توقع جامعیت و اعتدال و واقع نگری از مکاتب دیگر نمی توانیم داشته باشیم. قطعا مکاتب غیرالهی دچار آفات بسیاری است از جمله همین تک ساحتی بودن، افراط و تفریط کردن و احیانا کوته نظری، سطحی نگری و امثال اینها، که همگی آفاتی هستند که در نگاه های غیرالهی چه عمیق، چه حقیر، چه ژرف و چه همه جانبه نگر، خودش را نشان می دهد.

بالاخره مسیحیت دینی بود که در زمان خودش، قبل از این که تحریف بشود الهی بود و می شد زندگی را بر پایه آن پیش برد اما در زمان پیامبر اسلام(ص) این دین زمانش گذشت و اسلام کامل ترین دین آسمانی نازل شد. سؤال اینجاست که اگر ما مسلمان ها هم، در عرصه فرهنگ، معرفت و معیشت گرفتار آن آفات شویم چنین سرنوشتی خواهیم داشت؟

در این خصوص، به این معنا که فرهنگ، معرفت و معیشت، مبتلا بشود آری، اما خود دیانت اسلامی یعنی دین، اسلام نفس الامری، اسلام منزل (نازل شده)، اسلام کتاب و سنت، اسلام با حفظ مبنا و منطق در مقام معرفت و فهم هرگز دچار این آفت و آسیب ها نخواهد شد. اما اگر ما در مقام معرفت و معیشت، فرهنگ و رفتار، از آن اسلام اصیل فاصله بگیریم هرگز از ابتلا به آفات و طبعا پرداخت تاوان عوارضی که می تواند متوجه ما بشود، در امان نخواهیم بود. درواقع، ما در جهان اسلام حتی در همان مقام معرفت و رفتار و معیشت از یک ضمانت هایی برخوردار هستیم که دین مسیحیت، تهی دست و فاقد آنها بود، لهذا سپری و ابزاری برای دفاع و مستمسکی برای دست آویز کردن و خود را حفظ کردن از آفت نداشتند و نیز به آن روش شناسی علمی خاصی که در جهان اسلام پذیرفته شده و اسم آن اجتهاد است، دسترسی نداشتند لذا، غربی ها و مسیحیان که یا تصلب بر ظواهر داشتند از جمله برخی از فرق اسلامی مثل اخباریه، یا تن به نوعی تأویل دادند، هرگز به یک روش شناسی مطمئن و متن محور و در عین حال عقلانی نرسیدند، چرا که این تصلب یا تأویل هر دو آفتند و مانع دستیابی به معرفت حقیقی و دسترسی به باطن متن می شوند. مشکل غربی ها نداشتن روش اجتهادی بود، در نتیجه یا طریق افراط به صورت تصلب بر عبارات یا طریق تفریط به صورت تأویل در مواجهه با متون دینی شان پیش می گرفتند. علاوه براین، متون دینی اصیل در دسترس مسیحیان نبود، چراکه سیصد انجیل، طی دهه ها و بلکه سده ها تا اوایل قرن چهارم میلادی به نام انجیل به بازار آمد که در میان اینها سه یا چهار مورد که هم اکنون هم در اختیار مسیحیان است پذیرفته شد و مابقی از میان رفت و همین سه چهار نسخه موجود هم، تفاوت ها و تعارض های بسیاری با هم دارند و دلایل علمی فراوانی که متکی بر قرائن دقیق می باشند بر عدم اصالت این متون صحه می گذارند. زیرا پاره ای از مطالب مطرح شده در این متون، مطالبی است که سینه به سینه نقل و بلکه ثبت شده و برخی از آنها در قالب نقل از حواریون و بسیاری از نکات مربوط به بعد از انقطاع وحی به تعبیر خود مسیحیان و به عقیده ما عروج حضرت مسیح(ع) و به تعبیر بعضی از مسیحیان بعد از اعدام آن بزرگوار تنظیم و بیان شده است که، این ها همه حکایت از این می کند که این متون، متون اصیل نیستند، در این خصوص در دوره های اخیر، به شیوه های علمی نقد متن، خود مسیحیان متفکر و روشنفکر می توانستند اثبات کنند که این متون اصالت ندارند و این مدعای ما مسلمان ها در گذشته های دور که این متون محرفند و اصیل و وحیانی نیستند امروزه بسیار واضح تر به کرسی حقانیت و حجیت نشسته است. آنها علاوه بر اینکه روش شناسی علمی مناسب برای فهم دین نداشتند، متن اصیلی هم در دسترس نداشتند، در نتیجه رابطه مسیحیت غربی یا در کل مسیحیت، با آسمان، حذف شده و یک جامعه بریده و معلق بین زمین و آسمان، طبعا وقتی سرسبزی های زمینی و جاذبه های حسی را دید با راحت طلبی ذهنی که بشر به آن مبتلا است و نیز، حس گرایی- که به هر حال، حس، نخستین طریق موانست و انس با حیات و هستی و کسب معرفت و در ابتدا معرفت های سطحی است- عجین شده و به سراغ آن رفت و محصولش آن مدرنیته و علم حس گرا و به شدت مفرطانه مادی گرایانه شد که امروزه ما دائم با آن مواجه هستیم. مسئله ای که خود غربی ها در عمق گرداب آن، درافتادند و در میانه این ورطه مبتلا هستند و غیر غربی ها هم از عوارض وآثار منفی این اتفاق تاریخی در امان نمانده اند، چرا که تاوان جرمی را که مرتکب نشده اند، امروز می پردازند.

به نظر شما چه موانعی بر سر راه نوآوری وجود دارد؟

بررسی موانع نوآوری هم، معطوف به حوزه متعلق این فعالیت است، یعنی آنچه که در مفهوم شناسی نوآوری عرض شد. این ابراز می توان دقیق تر سخن گفت یعنی موانع نوآوری در هر حوزه ای متفاوت است هر چند که موانع مشترکی نیز در مجموع می توان، سراغ گرفت. در یک طبقه بندی می توان موانع را به دو دسته آفاقی و انفسی تقسیم کرد. یعنی از یک سو، موانعی که به درون عناصر و انسانهای نوآور بازمی گردد، کسانی که در مواجهه با نوآوری هستند، استعداد نوآوری دارند و مبتلا به یک سلسله موانع درونی هستند. اینها را ما موانع انفسی تلقی می کنیم. یک سلسله موانع آفاقی و برون ذاتی هستند که به معرفت، شخصیت، ذهنیت، وضعیت روش شناختی و درونی آن کسانی که نوآور باید باشند، مربوط نمی شود، بلکه به مسایل تاریخی، محیطی، اجتماعی و سیاسی بازمی گردد، و نیز به عوامل فیزیکی و سخت افزاری و به مدیرانی بازمی گردد، که باید استعدادها، توانایی ها و ظرفیت ها را توانمند کنند. پس، در یک تقسیم بندی کلی می توان، موانع را به این دو دسته تقسیم نمود. در عین حال هر یک از این دو دسته، به گروههای کوچکتری قابل تقسیم هستند. مثلاً در موانع درونی و انفسی یک سلسله موانع روانشناختی وجود دارد که بی آنکه از بیرون کنترل، اعمال یا تحمیل بشود، در درون آدمها کار خودش را می کند. فرض کنید، باور غلطی با این مضمون وجود داشته باشد که: همواره نوآوری، اختراع و اکتشاف، از نوابغ برمی آید و نوابغ هم انسانهای از ما بهتر و نوادرند، بنابر این نوآوری، مدیریت کردنی نبوده و مدیریت پذیر، برنامه پذیر و پیش بینی پذیر هم نیست. لذا، مطابق با به درصد نوابغ و نخبگان می شود امید نوآوری در جامعه داشت. بنابراین، نوآوری، وابسته به شانس بوده و اتفاقی است. بدین ترتیب اکثریت دانش آموز، دانشجو، طلبه، اندیشمند، دانشمند و محقق ما خودش را شایسته این امر، نمی داند، این از همان مصادیق افراط و تفریط است و همین پندار که این نوابغ اند که باید کاری بکنند و دستی از نوابغ باید برآید و نوابغ هم نوادرند و نوادر هم تصادفاً پدید می آیند، یک مانع درون خیز است. یا این که تصور می کنیم اگر ما حرف نو زدیم ممکن است با موانع سیاسی، اجتماعی، فرهنگی روبرو شویم. همین که تخیل و توهم کنیم که ممکن است با موانع و یا با مخالفت مواجه بشویم، خود به خود، به سراغ نوآوری نخواهیم رفت و یا اگر به ابداعی دست زدیم، خود سانسوری کرده و ابراز نمی کنیم. که من ا زآن تعبیر به ا ختناق سپید می کنم. این، اختناقی است درون خیز که از بیرون اعمال نمی شود. این فقدان جرات و توهم ترسناک از اینکه مباد کسی مخالفت کند. آبروی او برود و یا با او برخورد شود، کاملاً درون خیز است و انفسی است. در فرهنگ، یک عامل درونی فرهنگی بوده و یک مانع فرهنگی قلمداد می شود. بدین معنا که، ما همیشه از دیگران مطالبه می کنیم چون ادبیات ما ادبیات غائب گویی است. مثلاً فرض کنید، گفته می شود: پاسخ فلان مشکل را نمی دهند، چرا فلان مشکل را حل نمی کنند و… ادبیات ما ادبیات غائب گویی و مطالبه از غیب است. این حالت و روحیه از همان موانع است یعنی ما همیشه فرافکنی کرده و دچار مجرم انگاری دیگران و تبرئه خویش هستیم، و در این تبرئه نه دیگران تبرئه می شوند و نه خود ما. در این میان همه زیان می کنیم و کسی در اندیشه تدبیر و راه کاری نمی افتد و برای حل معضل درصدد رفع مشکل و مانع برنمی آید.

به طور خلاصه موانع آفاقی و انفسی بحث نوآوری را بیان نمایید؟

به طور کلی میتوان موانع انفسی و آفاقی را طبقه بندی و تقسیم کرد که از این جمله اند: موانع معرفتی درون خیز یعنی مبانی غلط داشتن، روش تفکر نادرست داشتن و به پاره ای باور داشت های ناصحیح مومن و معتقد بودن که یا مانع نوآوری می شود یا نوآورها را به انحراف می کشد. دیگری، سلسله ای از عوامل و موانع اخلاقی، عوامل و موانع روانشناختی و موانع فرهنگی است یعنی باورهای غلط فرهنگی که در اذهان، رفتارها، تصمیم ها، اقدام ها، اجراها رسوب کرده و گاه در قالب یک مانع فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و مدیریتی خودش را نشان می دهد و اجازه نمی دهد که نوآوری اتفاق بیافتد. مدیریت نکردن یا غلط مدیریت کردن استعدادها، ظرفیت ها، غلط هدایت کردن توانمندها و مستعدین و بد هزینه کردن سرمایه ها، به کار نبستن سرمایه ها، به کار نگرفتن سرمایه ها و استعدادهای مادی و معنوی، غلط به کاربستن و نادرست به کار بردن استعدادها و سرمایه ها، ناهماهنگی ها، سیاست نداشتن و سیاست داشتن اما پایبند نبودن به این سیاست ها، همه و همه در زمره موانعی هستند که قابل طبقه بندی در دسته های تعریف شده و قابل تعریفند. همه اینها وقتی که در مجموع، دست به دست هم می دهند، یک نتیجه حاصل می شود و آن اینکه، همچنان در جا می زنیم، یا خیلی که به خود بیاییم به گذشته های خودمان افتخار می کنیم. البته افتخار به گذشته، بازگشت به گذشته و اشاره به تیره و تبار قابل مباهات، در گذشته های دور اشکالی ندارد. عیب نیست که مفید هم هست. اما اگر خود را جزئی از تاریخ، انگاشته و حیات و هستی مان را در بخشی از موزه های جهان بدانیم و به سنت گرایی افتخار کنیم، این ها اگرچه، به جای خود مثبت است، اما می تواند به مثابه یک مانع خودش را نشان بدهد. همینطور که فراموش کردن گذشته، گاهی اعتماد به نفس را از بین می برد و ما را از امید داشتن به آینده بازمی دارد، اصرار و ابرام و تصلب بر گذشته نیز، گاهی به صورت مانع خودش را نشان می دهد.

آثار نوآوری را نیز بیان فرمایید؟

به صورت کلی، آثار نوآوری معادل است با آثار حیات، یعنی آدم زنده همیشه نوآوری می کند. هرگاه آدمی در جا زد و به تعبیر ولایت، امروزش با دیروز او برابر شد، عملا مرده است، چون آدم زنده مهم ترین شاخصه و نشانه حیاتش این است که با گذشته اش متفاوت باشد، آینده اش با امروزش فرق کند و فرق، تکاملی است نه تفاوتی و تناسلی و قهقرایی، بلکه این امر، تحول ارتقایی پیدا می کند. در حقیقت نوآوری لازمه حیات است و نوآوری از آثار شکوفا شدن و فراگشت و کاملتر شدن است. به صورت جزئی هم طبعاً نوآوری، جایگاه درخوری را در قلمرو فرهنگ و معیشت یک جامعه احراز می کند. سیادت یک جامعه در گرو نوآوری است، چون انسان مرده نمی تواند به سیادت و ریاست و قدرت دست پیدا کند و امروز، اهمیت نوآوری خصوصاً در قلمرو فرهنگ و معرفت به گونه ای است که اصلا قدرت به علم است. علم به نوآوری است. علم دیگران را باز گفتن و بازخواندن نمی تواند نوآوری باشد. وضعی که مع الاسف، امروزه دانشگاه های ما مبتلا به آن هستند. چرا که، داده ها و واردات غیربومی، غیردینی و گاه معارض و منافی را از بیرون آورده و در داخل بازگو می کنیم. این علم، علمی نیست که منشأ قدرت بشود، علمی مایه قدرت است که خودمان خلق کرده باشیم و دیگران نداشته باشند. اگر علمی داشته باشیم که دیگران داشته باشند، موجب اقتدار و قدرت نیست، چون دیگران هم دارند. این در حالی است که، قدرت در تفاوت معنی می دهد. ما اگر علمی متفاوت داشته باشیم آنوقت قدرت به دست های ماست چون با دیگران فرق می کنیم چیزی داریم که دیگران ندارند به این ترتیب روی ما حساب می کنند. سر بخل علمی غرب و جوسازی هایی که در مقابل رشد دیگر ملل دارند، همین است که نمی خواهند، مایه قدرت از دستشان خارج شود، مثلا، هر آنچه را کشف کردند، هرگز در اختیار ملل دیگر قرار نمی‌دهند، مگر اینکه فراتر از در حصر نگه داشتن آن علم، نفعی ببینند. مثلا فرض کنید لو دادن اینترنت که دهه ها در اختیار آمریکا بوده، اما وقتی می بینند که چه بسا اگر این تکنولوژی را در اختیار جهان سوم و یا همه بشر قرار بدهند منافعش برای آنها بیشتر خواهد بود، از آن جهت که می توانند به وسیله ابزار اطلاع رسانی کنند و القائات خودشان را از آن طریق به همه آحاد و همه جوامع منتقل کنند، دست به این عمل می زنند. در عین حال، بخلی که آنها می ورزند و حصری که بر آن ابرام و اصرار دارند، ناشی از این است که منشأ قدرت را نمی خواهند از دست بدهند، مگر اینکه چیزی از اهمیت بیافتد. البته هیچ گاه علم از اهمیت نمی افتد.

از اینکه در این گفت وگو شرکت کردید، از شما تشکر می کنم.

ممنونم و برایتان آرزوی موفقیت دارم.

معنویت خودخوانده

• گفتمان «سنت‌گرایی» از جمله گفتمان‌های معنویت‌خواهی است که امروزه در جهان، طرفدارانی را در میان پیروان ادیان مختلف یافته است. گرچه خاستگاه این گفتمان را باید در چالش‌های مدرنیته جست‌وجو کرد، با این حال، در ایران معاصر نیز این گفتمان به‌ویژه در یکی‌دو دهه اخیر به‌طور گسترده مطرح شده است. نماینده بزرگ این گفتمان در ایران که اکنون در غرب زندگی می‌کند، دکتر سید‌حسین نصر است که سال‌ها قبل تحت این گفتمان به‌ نگارش آثاری دست زده و امروزه پیروانی را در ایران جذب آرای خود کرده است. بی‌تردید بررسی خاستگاه تاریخی و اجتماعی، نگرش و مبانی فلسفی گفتمان سنت‌گرایی در ایران، از جمله وظایف روشنفکران ما به‌شمار می‌رود؛ از این‌رو، جنابعالی اخیراً در چند سخنرانی به نقد گفتمان سنت‌گرایی و اندیشه‌ها و آثار دکتر نصر روی آورده‌اید. چرا به این کار مبادرت کرده‌اید و هدفتان از آن چه بوده است؟

طی ۲ سده اخیر مقوله‌ای به‌نام سنت‌گرایی در جهان مطرح شده و رفته‌رفته یک جلوه رویکردی و رفتاری را در عرض جریان‌های فکری و فرهنگی جهان پدید آورده است. از قرن هجدهم در جنبش معنویت‌گرایی و بعدها سنت‌گرایی، آرا و عقایدی مطرح شده که افراد برجسته‌ای چون رنه‌گنون و شوون از طرفداران آن به‌شمار می‌آمده‌اند. تصور می‌شود که سنت‌گرایی در چارچوب و در راستای دین‌گرایی و اسلام‌گرایی است اما من ملازمه‌ای بین سنت‌گرایی و اسلام‌گرایی نمی‌بینم. نمی‌توان گفت که هر آن که مسلمان است، سنت‌گراست.

به تعبیر دیگر سنت‌گرایی و اسلام‌گرایی معادل و مساوی یکدیگر نیستند؛ اما امروزه در جامعه ما، حتی بین نخبگان فکری میان این دو گفتمان خلط می‌شود و مدعیان و مدیران جریان سنت‌گرایی با توجه به این خلط، به مسائل غیرواقع دامن می‌زنند و ادعا می‌کنند که در روزگار ما دینداری در چارچوب سنت‌گرایی قابل درک است. البته شاید به‌دلیل مشابهت‌های ظاهری میان دین‌گرایی و سنت‌گرایی، پاره‌ای از این خلط‌ها اتفاق افتاده است. تصور من این است که سنت‌گرایی راه سوم بین تدین و مادیت‌گرایی است. ظاهراً سنت‌گرایی، مادیت‌گرایی نیست، کما اینکه لزوماً تدین و دینداری هم به‌شمار نمی‌آید. بنابراین وظیفه اندیشمندان این است که خلط میان دینداری و سنت‌گرایی را برای جامعه روشن سازند و مواضع هر یک را شفاف کنند.

• برای آنکه به مبانی شما از نقد سنت‌گرایان نزدیک شویم و برای روشن‌ترشدن بحث، از یک مبحث کلیدی در آرای سنت‌گرایان شروع می‌کنیم؛ سنت‌گرایان- همان‌گونه که از عنوان آنها نیز پیداست- «سنت» را شاه‌کلید فهم ادیان می‌دانند؛ آنها سنت را امری فراتاریخی می‌دانند که در همه ادیان جلوه و نمود داشته است و از این سبب به وحدت متعالی ادیان معتقدند. بر این مبنا آیا شما نقدی بر برداشت سنت‌گرایان از مفهوم «سنت» دارید؟

واژه «سنت» در ترکیب «سنت‌گرایی» نه به معنای «سنت» در مفهوم گفتمان فکری مثل سنت فلسفی و نه حتی به‌معنای اصطلاح حدیثی ماست که قول و فعل یا تقریر پیامبر(ص) را سنت می‌گویند؛ نه حتی در معنای شایع آن، سنت در مقابل نوگرایی است؛ بلکه سنت‌گرایان مدعی‌اند که سنت عبارت است از آن جوهره و عنصر مشترک همه ادیان و مسالک معنوی که به‌نحوی حیات و هستی را قدسیت بخشیده و همه جهان و جهات را سمت‌و‌سو‌گرفته در جهت یک امر متعالی تلقی می‌کند. البته سنت با مدرنیته در تقابل است و لذا «سنت‌گرایی» با «مدرنیسم» رویاروست.

با این حال، تصورم این است که «سنت‌گرایی» با «دین‌گرایی»‌در تقابل نیست؛ اما ضمن ابهامی که در ادبیات سنت‌گرایان حاکم است- به‌رغم تعاریفی که از اصطلاحات کلیدی خود ازجمله همین «سنت» ارائه کرده‌اند- هنوز و همچنان اتفاق‌نظری در تعاریف بسیاری از تعابیر و اصطلاحات‌شان به‌چشم نمی‌خورد. ثانیاً در این تعبیر و تلقی‌ها، افزون بر آنکه اختلاف وجود دارد و نشانگر عدم اتفاق‌نظر سنت‌گرایان است، ابهام نیز هست. مثلاً سنت‌گرایان از «امر متعالی» سخن می‌گویند اما آشکار نیست که این «امر متعالی» چیست! البته در این‌باره بحث‌های کمی هم نکرده‌اند و با این ‌حال، به یک مفهوم قابل‌درک و دارای اجماع دست نیافته‌اند. علاوه بر این ابهام در تعاریف، ابهام در مضامین هم دارند و در این ‌زمینه ادبیات مشوشی را به‌کار گرفته‌اند به‌گونه‌ای که می‌توان شاهد آورد که «دینداری»‌ و «سنت‌گرایی» را یکسان می‌انگارند و «سنت‌گرایی» را در گرو دین‌گرایی می‌دانند. نیز می‌توان از میان آثار سنت‌گرایان شواهدی دال بر ملازمه بین «سنت‌گرایی» و «دین‌گرایی» آورد.

اما همان‌گونه که اشاره شد، بین «دین‌گرایی» و «سنت‌گرایی» تهافت و تفاوت بسیاری وجود دارد. گفتیم که سنت‌گرایان، سنت را حقیقتی مأخوذ از کل ادیان می‌دانند. سؤال اینجاست که آیا این امر (حقیقت مأخوذ از ادیان) در مقام نظر هست یا عمل؟ و یا اینکه چگونه ممکن است که بتوان در مقام نظر، یک عقیده روشن و درخور و قابل دفاع را از مجموعه ادیان، دین‌واره‌ها و عرفان‌ها اخذ کرد؟ برای سنت‌گرایان فرقی نمی‌کند که این ادیان چگونه باشند؛ از ادیان توحیدی و غیرتوحیدی، گرفته تا ادیان بی‌خدا و ملحدانه؛ از عرفان‌های موحدانه و وحدت‌گرا و اصیل متصل به ادیان توحیدی گرفته تا عرفان‌واره‌های جدید.

از مجموعه اینها چگونه می‌توان یک نظر و مفهوم واحد را به‌دست داد، درحالی که در برخی از این مسلک‌ها و گفتمان‌های معرفتی و معنوی که آنها (سنت‌گرایان) مماشاتاً دین می‌نامند، مثل بودیسم (البته در برخی از فرقه‌هایش) اصلاً «خدا» مغفول است، تا برسیم به ادیانی که چند خدایی و شرک‌آمیزند و در نهایت ادیان توحیدی و خداباور که احیاناً شامل ادیان توحیدی عقل‌گرا و غیرعقل‌گرا می‌شوند؟ بنابراین می‌بینیم که درخصوص مبدأ در سنت‌گرایی، تنوع بسیاری وجود دارد، تا به این برسیم که سنت‌گرایی درباره صفات و ذات مبدأ چه می‌گوید. در این وضعیت می‌توان از دیدگاه‌های الهیات سلبی و الهیات تعطیلی گرفته تا الهیات ایجابی و تشریحی که تلقی و تعریف آنها از ذات و صفات ، کاملاً متعارض و گاه متناقض است، سراغ گرفت.

حال این مجموعه را کنار هم بگذارید؛ ببینید آیا می‌توان یک امر و حقیقت قدسی مشترک از آن استخراج کرد؟ در این مجموعه، دین چند خدایی، دین موحد، دین ملحد و بی‌خدا، دین قائل به خدای واحد متشخص، دین قائل به خدایان متعدد متشخص، دین قائل به خدا بر مبنای الهیات سلبی، تشریحی، دین معتقد به حسن و قبح ذاتی افعال و دین منکر حسن و قبح ذاتی افعال و… در کنار هم قرار گرفته‌اند. پرسش بنیادین این است که چگونه می‌توان بین این تنوع و تناقض‌ها، تجمیع کرد و امری مشترک به ‌نام «سنت» را از آن اصطیاد کرد؟ برهمین مبنا، به‌سراغ سایر محورها هم می‌توان رفت؛ مثلاً در بحث «معاد»، «شریعت» و «اخلاق» در این دو مجموعه تفاوت‌های زیادی وجود دارد. به سخن بهتر در حوزه‌های هستی‌شناختی، اخلاق، شریعت، معاد، احکام و… نمی‌توان این تنوع ادیان و دین‌واره‌ها را کنار هم آورد، از آنها حقیقت واحدی استنباط کرد و گفت که این است حقیقت و سنت یکتایی که حرفش را می‌زدیم!

سؤال این است که سنت‌گرایان همگان را به چه چیزی فرامی‌خوانند؟ آنها ظاهراً مدعی هستند که همگان را به این حقیقت و سنت مشترک مأخوذ از ادیان و دین‌واره‌ها فرا می‌خوانند. حال‌ آنکه آیا می‌توان این حقیقت واحد را از ادیان توحیدی و ادیان چندخدایی مشترکاً استنباط کرد؟

• اگر اشتباه نکنم، شما بر این نظرید که «سنت‌گرایان» مبنای اعتقادی خود را از ادیان مختلف حتی ادیان شرک‌آمیز و بی‌خدا می‌گیرند؛ حال آنکه، تا جایی که از خلال آثار سنت‌گرایانی چون گنون، شوون و سید‌حسین نصر برمی‌آید، سنت‌گرایی، جست‌وجوی حقیقت متعالی و قدسی در بستر ادیان توحیدی با شرط التزام به یک دین خاص است. برای مثال فکر نمی‌کنم که دکتر نصر بر این نظر باشد که اعتقادات خود را از مجموع ادیان اخذ کرده است، بلکه او در جاهای مختلف ، خویش را ملتزم به اسلام و یک مسلمان می‌داند. حال ممکن است سنت‌گرایانی مثل «هیوستون اسمیت» و دیگران در این زمینه کمی متفاوت‌تر بیندیشند بنابراین دست‌کم می‌توان گفت که سنت‌گرایان در مورد چگونگی اخذ مبانی معرفتی و اعتقادی‌شان ، متفاوت می‌اندیشند؛ نه آنکه بگوییم آنها از میان عرصه فراخ ادیان تاریخی و معنویت‌های باستانی و جدید، اموری را گرفته و به هم متصل کرده‌اند و نام آن را «سنت» گذاشته‌اند. به نظرم باید درباره مفهوم و معنای «سنت» از دیدگاه سنت‌گرایان کمی دقیق‌تر بود.

آن‌قدر ادبیات سنت‌گرایان مشوش است که دقیقاً دراین‌باره نمی‌توان اظهارنظر کرد اما ظاهراً دیدگاه‌هایی در سنت‌گرایی وجود دارد که تقید به دین خاصی را در عمل و نظر ، شرط سنت‌گرایی می‌داند؛ از سوی دیگر، مصادیقی داریم که می‌بینیم در ادیان مختلف افرادی ادعای سنت‌گرایی می‌کنند. بنابراین، سنت‌گرایان هم در میان مسیحیان هستند و هم در بین یهودیان و مسلمانان و هم در جمع برخی از متفکران بی‌مذهب که بر سنت‌گرایی اصرار می‌ورزند و نیز [بین] کسانی که ظاهراً از دینی به دینی دیگر درآمده‌اند و هنوز معلق بین آن دو هستند. مثلاً همین کربن که یکی از شخصیت‌های برجسته‌ای است که به عالم اسلام به‌ویژه شیعه باطناً- که البته مورد تأیید نیست- خدمات زیادی کرده است بالاخره معلوم نشد که مسلمان است یا مسیحی؟!

شاید به تعبیر مزاح‌آمیز خودش، شیعه پروتستان بوده باشد. افراد نزدیک به وی ازجمله دکتر نصر تصریح می‌کنند که ما هیچ‌وقت ندیدیم که او نماز بخواند. به هرحال نهایتاً او را در قبرستان مسیحیان دفن کردند حال آنکه بسیاری تصور می‌کردند وی مسلمان شیعه است. اینکه یک مسیحی، یک یهودی، یک مسلمان و حتی یک بی‌مذهب هم می‌تواند سنت‌گرا باشد، محل بحث ماست. سؤال مهم این است که بالاخره این سنت‌گرایی چیست که با توحید، ثنویت و حتی با شرک می‌سازد؟ یا این سنت‌گرایی چیست که هم با شریعت می‌سازد و هم با لاابالی‌گری و عدم شریعت؟ کجا دینداری با تکثرگرایی دینی می‌سازد؟ اگر مسلمان باشیم و معتقد باشیم که اسلام حق منحصر یا لااقل [حق] شامل است، چگونه می‌توان پذیرفت هرآنچه که در اسلام هست در ادیان دیگر هم وجود دارد؟

آیا یک مسلمان می‌تواند به‌رغم عقیده به «خاتمیت» و عقیده به حصر حجت اسلام در عصر حاضر پس از انقضای دوران یهودیت و مسیحیت، بپذیرد که چیزی به‌نام سنت‌گرایی وجود دارد که از همه ادیان موجود و محقق فراهم آمده است؟ ما از دکتر نصر، به‌عنوان یک مسلمان شیعه می‌پرسیم که آیا شما از اسلام چیزی کم دارید که از مقوله‌ای به‌نام سنت‌گرایی سخن می‌گویید؟ اصلاً چرا سنت‌گرایی می‌گویید و نمی‌گویید اسلام‌گرایی، مسلمانی، تشیع و… ؟ آیا سنت‌گرایی چیزی افزون بر دیانت و حوزه‌های دینی به ما خواهد داد؟

اگر چیزی افزون‌تر نمی‌دهد، پس چرا در عرض اسلام از آن صحبت به‌ میان نیامده است؟ اگر چیزی افزون‌تر می‌دهد، آن چیست؟ اگر معتقدید که سنت‌گرایی چیزی اضافه‌تر از اسلام می‌دهد، این نشان می‌دهد که اسلام کاستی‌هایی دارد که برای رفع آن باید از بیرون آن، چیزهایی را اخذ کنیم. اینکه می‌گویند سنت‌گرایی مأخوذ از ادیان است، دقیقاً این معنا را می‌رساند که از مجموع ادیان چیزهایی گرفته می‌شود که در اسلام نیست و این، یعنی اینکه اسلام، دینی کامل و جامع نیست! بنابراین طرح ایده سنت‌گرایی در عرض اسلامیت و مسلمانی به شبهاتی از این دست دامن می‌زند.

علاوه بر اینکه پاره‌ای از باورهای مسلم دینی با برخی مدعیات سنت‌گرایی منافات دارد، مثل همین تکثرگرایی دینی. قول به اینکه حقیقت در مجموعه‌ای از ادیان و دین‌واره‌ها توزیع شده، از دیدگاه اسلام مردود است و آشکارا با آیات و روایات فراوانی از در مخالفت درمی‌آید.

• عطف به دلایلی که شما در رد سنت‌گرایی آوردید، پس چرا عده‌ای از عالمان جهان اسلام در شمار این جرگه درآمده‌اند و از آن دفاع می‌کنند؟ بی‌تردید نمی‌توان آنها را به عدم بصیرت در اسلام متهم کرد؛ آنها چرا خود را سنت‌گرا می‌دانند؟

من احساس می‌کنم که برخی از مروجان و مدعیان سنت‌گرایی در جهان اسلام «خود تاریخی»‌شان را گم کرده‌اند. آنها خود را به‌جای گنون و شوون گذاشته‌اند، حال آنکه گنون و شوون دو غربی‌ای بودند که از ظلمت مادی فرهنگ غرب گریخته و به دامان نورانی اسلام و جهان اسلام درآمده بودند و درواقع تحت فشار مادیت مدرن و با توجه به کاستی‌ها و نارسایی‌های دین رسمی آن خطه، برداشتی از اسلام پیدا کرده بودند که از قضا تمام آن (برداشت) غلط نبوده و باید که به آنها حق داد که چنین تفکر و رویکردی را اتخاذ کرده‌اند.

آنها در جایگاه و هویت تاریخی خودشان حق دارند که از چنان مادیت و نارسایی‌هایی بگریزند و به چیزی بهتر از آن دست آویزند. اما وقتی یک مسلمان شرقی ایرانی شیعه از آنچه که دیگران سخن می‌گویند، دم می‌زند، دچار یک «خود گم‌کردگی تاریخی» شده و به‌اصطلاح سوراخ دعا را گم کرده است. من مسلمان شیعه ایرانی چیزی فراتر از آنچه امثال گنون مرا به آن فرامی‌خوانند، در چنگ دارم. وقتی من از آنچه که گنون و دیگران از آن سخن می‌گفتند، دم بزنم، درواقع خودم را با آن خلط کرده‌ام. من از این مسئله به سیطره مجاز در هویت تاریخی تعبیر می‌کنم؛ به این معنا که یک انسان «من تاریخی»‌خود را گم کرده و من دیگری (مجازی) را بر خود تنیده و در آن جایگاه سخن می‌گوید. برخی از مسلمان‌زادگان و ایرانی‌تباران و یا حتی ایرانی مقیمانی که امروزه از سنت‌گرایی دم می‌زنند، مبتلا به چنین آفت معرفتی‌ای هستند.

• شما با ایجاد تمایز میان سنت‌گرایی غربیان و سنت‌گرایی مسلمانان، ۲ سنخ از سنت‌گرایی را مشخص کردید؛ سنت‌گرایی حاصل وضعیت تاریخی غرب و سنت‌گرایی ناشی از شرایط و بحران تاریخی کشورهای مسلمان که عده‌ای از مسلمانان را برای حل و تبیین آن به سمت این گفتمان گسیل داشته است. آیا می‌توانید کمی بیشتر این شرایط تاریخی و بحران برآمده از آن را بشکافید و تحلیل کنید؟

به‌نظرم عللی که موجب ظهور چنین گفتمانی شده، معطوف به علل تاریخی و فرهنگی عقبه دیگری به غیر از عقبه کشورهای شرقی و جهان اسلام است؛ عواملی مانند نارسایی‌ها و ناراستی‌هایی که در مسیحیت غربی بوده و پاسخگوی عطش معنوی جامعه خودش نیست. دلیل این مسئله کاملاً روشن است و آن انقضای تاریخ مصرف ادیان (مسیحی و یهودی) است. بنابراین، التزام به مسیحیت کنونی و محقق، خود‌به‌خود یکسری عوارض را به بشر امروز تحمیل کرده است. اینجاست که پاره‌ای از افراد خیرخواه و حقیقت‌جو در غرب که در پی چاره‌جویی جهت معضلات خود و دیگران هستند، می‌خواهند از چنین دینی بگریزند و به دامان چیزی بدیل آن پناه آورند. علاوه بر این، ایدئولوژی‌های مادی‌ای که در طی این ۴- ۳ قرن ترکتازی می‌کردند و میداندار عرصه‌های معرفتی و معیشتی بودند، نتوانستند به وعده‌های خود جامه‌عمل بپوشانند و در نهایت بشر از تحقق این وعده‌ها مأیوس شد؛ این بود که لیبرالیسم، مارکسیسم و… هیچ‌کدام نتوانستند گرهی از کار فروبسته بشر امروز بگشایند و نتیجتاً انسان کنونی در پی راهی برای خروج از این بن‌بست‌هاست.

این طبعاً بشر را به مکاتب و عقاید بدیل آن ایدئولوژی‌ها رهنمون می‌سازد. خستگی از زندگی سراسر مادی، حسی و صوری‌ای که همواره به تن و ظاهر می‌پردازد، انسان معاصر را به‌دنبال آرامش، امنیت روحی و لطافت آسمانی کشانده است. از این عوامل که بگذریم، این مجموعه گرایش‌ها یک خطر را برای قدرت‌های بزرگ پدید آورده است؛ این خطر پناه‌آوری این نسل به ادیان حقیقی یا دین بر حق ـ یعنی اسلام‌ـ است. به‌ویژه در این ۳دهه اخیر با ظهور انقلاب اسلامی این خطر جدی‌تر شد که مبادا این نسل پی به یک مسلک معنوی و ملکوتی ببرد که در آن صورت امکان جلوگیری و مقابله با آن از میان برود.

چون اگر دل‌ها معطوف به یک قضیه، حتی شخص بشود، با ترفندهای سیاسی و زور و اجبار نمی‌توان بر آن غالب شد؛ همان‌گونه که روزگاری قدرت‌های غربی، خرگاهی به ‌نام کمونیسم را برپا کردند تا باز سرنخ در دستان خودشان باشد. از این‌رو، تصورم این است که لیبرالیسم و کمونیسم ۲گفتمان و جریان برخاسته از مدرنیته‌ هستند. بنابراین هردو زاده مدرنیته هستند؛ لذا نزاع بین کمونیسم و لیبرالیسم یک نزاع خانوادگی است. پس از آنکه انقلاب اسلامی ظهور کرد و گرایش به الهیات رهایی‌بخش از ادیان به صحنه آمد، قدرت‌ها احساس کردند که یک رقیب جدی وارد میدان شده است لذا به این نتیجه رسیدند که باید رقیب ساختگی خود را رها سازند تا آن خرگاه برچیده شود.

بنابراین آنها در مقابل چشمان حیرت‌زده مردم جهان، مثل آب خوردن بساط کمونیسم را جمع کردند و به مقابله با آنچه که حقیقتاً می‌توانست رقیب لیبرالیسم باشد، برخاستند و آن [مقابله با] گرایش به دین و معنویت بود. آنها در تقابل با وحیانیت دو طریق را پیشه خود ساختند که درحقیقت ۲روش متعارف مقابله است و همواره در طول تاریخ چنین بوده است: یکی روش تقابل آشکار یا مقابله علنی؛ یعنی کارشکنی‌ها، تهاجم‌ها و جنگ‌های نظامی و اقتصادی. دوم، متوسل شدن به طریقه غیرمستقیم مقابله با آن، از طریق ایجاد جریان موازی. البته این روش (ایجاد جریان موازی) یک ترفند تجربه‌شده بشری است. آنها با این کارها می‌خواستند جریان مقابل را تضعیف کنند؛ از این‌رو، به نظرم، شعارهایی مثل معنویت‌گرایی و سنت‌گرایی جریان‌های موازی‌ای هستند که غرب پدید آورده تا با این موج جدید به مقابله برخیزد. بنابراین، سرنخ این جریان‌ها دست خود غربی‌هاست.

امروزه در آمریکا، بودیسم بیش از هر جای دیگری ترویج می‌شود اما از اسلام‌گرایی خبری که نیست، تقابل هم با آن می‌شود. البته مقصودم اسلام‌گرایی معتدل عقلانی وزین ‌است نه اسلام طالبانی که در جهان اسلام هم جایگاهی ندارد. اکنون طی چند دهه دکتر نصر سنت‌گرایی را در آمریکا ترویج می‌کند و کسی هم معترض او نیست و نمی‌شود؛ اما آیا همین فرد می‌تواند به‌راحتی از اسلام انقلابی و عدالت‌خواه سخن بگوید؟ حتماً اجازه نخواهند داد. تصورم این است که برای مقابله با رشد رقیب جدی لیبرالیسم و دمکراسی‌خواهی لیبرال‌منشانه غربی و نیز برای اشباع کاذب عطش معنویت در غرب، چیزی به‌نام سنت‌گرایی و معنویت‌گرایی به ‌تدریج دارد مطرح می‌شود. ازاین‌رو، سنت‌گرایی یا معنویت‌گرایی ضدیتی با لیبرالیسم، سکولاریسم و اومانیسم ندارد. البته ممکن است در برخی مباحث نظری با اومانیسم تعارض‌هایی داشته باشد؛ اما با آن دو (لیبرالیسم و سکولاریسم) تعارضی ندارد.

این است که من همواره گفته‌ام سنت‌گرایی و تجدد‌گرایی- مثل لیبرالیسم و کمونیسم- دو فرزند مدرنیته‌اند و اگر ظاهراً نزاعی بین آنها درمی‌گیرد، نزاعی خانوادگی است. ما این نزاع ساختگی و غیربومی را نباید به خانه خودمان راه دهیم. درست است که جامعه ما، جامعه مدرنیته‌زده است اما مدرن نیست. ما اصلاً به‌ عهد مدرنیته راه پیدا نکرده‌ایم تا برسد به پسامدرن. و بسا، بلکه قطعاً هرگز وارد عهد مدرنیته نخواهیم شد؛ چرا که مدرنیته یک دوره تاریخی، فرهنگی و معرفتی خاص است که پیشینه ویژه‌ای در اقلیم تاریخی خاصی دارد و روزی سپری خواهد شد. بنابراین مدرنیته ، متعلق به همان اقلیم و بستر تاریخی است و آوردن چنین گفتمان‌ها و چالش‌های غیربومی به سرزمین‌های شرقی مثل ایران- باز تأکید می‌کنم- نشانه «گم‌کردن هویت تاریخی اصیل»‌است.

• با وجود نکاتی که شما بیان کردید، هنوز این مسئله- که البته در پرسش‌های قبلی نیز به آن اشاره کرده بودم- روشن نشده که چگونه و چرا سنت‌گرایان مسلمانی نظیر دکتر نصر در آثار و گفتار خود، گفتمان «سنت‌گرایی»‌را نه‌تنها امری جدا و متمایز از اسلام – یا حتی تکمیل‌کننده آن- نمی‌دانند بلکه آن را در آیات و روایات اسلامی بازمی‌جویند؟ آیا این خوانشی دیگر از اسلام در کنار خوانش‌های موجود دیگر از آن نمی‌تواند تلقی شود؟

البته ما منکر خدمات دکتر نصر نیستیم و لذا کمال بی‌انصافی است که نسبت به کوشش‌های کامیابی که او در معرفی فلسفه اسلامی و فرهنگ تشیع در جهان غرب داشته، بی‌اعتنا باشیم؛ نیز این را هم بیفزایم که مقصودم این نبوده که هر آنچه را که دکتر نصر می‌گوید غلط است بلکه می‌خواهم بگویم که امثال دکتر نصر مبتلا به تشویش و اضطراب فکری هستند و به تعبیری می‌توان گفت که ۳دکتر نصر داریم: ۱- نصر مسلمان ۲- نصر صوفی ۳- نصر سنت‌گرا.

از اظهارات و آثار دکتر نصر، برای هر ۳ وجه شخصیتی می‌توان شواهد کافی آورد. حرفم این است که این‌سه با هم جمع نمی‌شوند و درواقع اگر مسلمان باشیم، نیازی به سنت‌گرایی و صوفی‌گری نداریم و آقای دکتر نصر با ترویج این معارف مشوش لطمه به فهم درست، سلیس، ناب و زلال از اسلام اصیل می‌زند. از این‌رو، ما از یک سو با نصر معتقد به اسلام روبه‌روییم و از سوی دیگر با نصری که در برخی آثارش تصریح کرده پیرو فرقه متصوفه «شاذلیه» است و در نهایت با نصری [مواجهیم] که از سنت‌گرایی- با همه ابهامات و شبهات پیش‌گفته- دفاع می‌کند. حرف من این است که این‌سه با هم ناسازگارند. وقتی دورادور به کلان‌اندیشه‌های دکتر نصر رجوع کنیم، ممکن است به نظر جالب بیایند اما هنگامی که در آنها دقیق می‌شویم و تجزیه و تحلیلشان می‌کنیم و التباس‌ها و شبهات، تعارض‌ها و تناقض‌ها را از آنها بیرون می‌کشیم، وی زیر سؤال می‌رود.

ما به جرم اینکه دکتر نصر همکار رژیم سلطنتی سابق بوده، نمی‌خواهیم همه شایستگی‌ها و خوبی‌های وی را انکار کنیم. اکنون هم بیش از آنکه در مقام نقد رفتار وی باشیم در مقام نقد گفتار و اندیشه‌های وی هستیم. در نتیجه باز تأکید می‌کنم که همه اظهارات دکتر نصر باطل و انحرافی نیست. ما مجموعه‌ای از آثار وی را نقد می‌کنیم و درواقع تناقض‌ها و تهافت‌های وی را مشاهده می‌کنیم. این را هم اشاره کنم که حتی باطل هم یکسره باطل نیست و درواقع هر شبهه‌ای، حق آمیخته با خطاست؛ به این معنا که در شبهه رگه‌هایی از حقیقت هست و کار ما بررسی آن رگه‌هاست وگرنه دکتر نصر یک مسلمان ایرانی است و به رغم اینکه با انقلاب مسئله داشته، در ظاهر کمتر تظاهر به ضدیت با آن (انقلاب) کرده است.

علامه محمدتقی جعفری

چگونه با علامه شیخ محمدتقی جعفری آشنا شدید؛ این آشنایی به چه سال‌هایی باز می‌گردد؟

در سال ۱۳۴۶، همان اوایل طلبگی در تهران به شخصیت ایشان علاقه مند شدم. البته کم بودن سن و معلومات در آن زمان، مانع می‌شد که ارتباط مستقیم با ایشان داشته باشم. اما در همان دوره با بعضی از کتاب‌هایشان آشنا شدم .در سال ۴۹ که به قم رفتم، مطالعاتم افزون شد که در این فضا طبیعی بود، با کتاب‌های استاد مطهری، استاد جعفری، دکتر شریعتی، آیت الله مکارم، آیت الله سبحانی و … آشنا شوم و آنها را مطالعه کنم. در این مقطع با آثار و افکار ایشان بیشتر آشنا شدم. اگر قبلا دورنمای شخصیت ایشان در ذهنم ترسیم شده بود، از این به بعد، درون شخصیت ایشان راه یافتم.

اولین بار کجا در سخنرانی ایشان شرکت کردید؟

گویا اولین بار در مسجد ارک پای سخنرانی ایشان بود.

در آن سخنرانی، درباره چه سخن می‌گفتند؟

یادم نیست، ایشان برغم این‌که فیلسوف بود با عموم هم که صحبت می کرد، از مباحث فلسفی-فرهنگی حرف می زد؛ چون نگاه ایشان به همه چیز فلسفی بود و در زندگی‌شان چیزی به نام فلسفه و غیرفلسفه وجود نداشت. به یاد دارم، روزی در منزل ایشان، اوراقی در اتاق و جلویشان ریخته بود، اینها را نگاه می کرد و با تردید می گفت نمی دانم اینها مطالب من است یا کس دیگری؟! من گفتم حاج آقا ببیند در این اوراق «حیات معقول» آمده است؟ اگر آمده برای شماست وگرنه برای شما نیست. می خواهم بگویم ایشان تمام وجنات، حرکات، سکنات، رفتار، گفتار و افکارشان فلسفی بود. ایشان همه علمشان فلسفه بود و هم زندگی‌شان توام با فلسفه.

گویا شما از شاگردان ایشان بودید؛ از نحوه تدریس ایشان بگویید.

ایشان به صورت کلاسیک، سنتی و متعارف تدریس کمتر داشت. اگر شما با ایشان حشر و نشر داشتید، سفر می‌کردید، گعده می‌کردید، راه می‌رفتید، علم می‌آموختید و غیرمستقیم آموزش می‌دیدید. تدریس ایشان اینگونه نبود که به صورت رسمی، یکی متکلم باشد و دیگری مستمع، بلکه در خلال سخنانشان بحث و گفتگو صورت می‌گرفت و تعلیم داده می‌شد. پس باید بگویم؛ من به معنای متعارف شاگرد ایشان نبودم اما به معنای حقیقی کلمه در حضور ایشان تلمذ کردم.

ارتباط نزدیکتان با ایشان، چگونه شکل گرفت؟

پس از پیروزی انقلاب، بعد از مدتی حضور در قم و تحصیل تصمیم گرفتم به دلیل شرایط و نیاز به کارهای فرهنگی به تهران بازگردم. سپس با جمعی از دوستان سازمان تبلیغات اسلامی را تاسیس کردیم. زمانی که مرحوم شهید باهنر، شهید حقانی، آیت الله جنتی، آقای شرعی، آیت‌الله امامی کاشانی و آیت الله مهدوی کنی هم درگیر تاسیس این سازمان بودند. با این دوستان مشغول به کار شدیم و از آن موقع ارتباط مستقیم تر با علامه جعفری آغاز شد. من از ایشان درخواست می کردم گاهی در بعضی از برنامه ها حضور پیدا کنند. همچنین از ایشان دعوت می کردم که برای مبلغین و وعاظی که از سازمان تبلیغات اعزام می شوند، دروس توجیهی تدریس کنند. ایشان هم استقبال می کردند و بسیار هم جلسات مفیدی بود. به این ترتیب رفته رفته ارتباط فعال و با نشاطی را با ایشان به شکل حضوری پیدا کردیم تا اینکه به‌خاطر جهت گیری های فکری، فلسفی و معرفتی که داشتم در بعضی نشست ها در منزل ایشان حضور پیدا کردم. سپس در سال‌های ۷۲ و ۷۳ در آغاز تاسیس پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی این ارتباط‌ها منسجم شد. چرا که در ابتدا به فلسفه دین پرداختیم و معتقد بودیم، مباحث مربوط به حوزه فلسفه دین جدیدترین، وسیع ترین، جدی ترین و تاثیرگذارترین حوزه های معرفتی در مباحث دین پژوهی است که از ایشان برای این موضوعات استفاده و بهره بسیار بردیم.

فکر کنم در آن زمان مباحث جدیدی در محافل علمی و دانشگاه ها مطرح بود که چالش‌برانگیز شده بود؛ همچون نظریه قبض و بسط تئوریک شریعت. پرداختن شما به فلسفه دین بر اساس این شرایط بود؟

بله، افرادی این مباحث را مطرح کرده بودند ولی فراتر از آن، در دنیای عرب و جهان غرب این مباحث پیشرفته تر و جدید تر مطرح شده بود و موجش در حال رسیدن به ایران بود. پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی هم به عنوان یک دستگاه معرفتی، علمی و فکری تاسیس شد تا به طور جدی به مباحث روز بپردازد و خود را جزو پیشروان و پیش‌آهنگان جریان فکری جدید قلمداد می‌کند. از این رو، من با علامه جعفری مشورت کردم که یک دوره ای شبیه دایره المعارف فلسفه دین با دیدگاه‌ها و مبانی اسلام شیعی تالیف شود. به همین خاطر، یک سلسله پرسش‌های جدیدی را که در این قلمرو مطرح بود، طراحی کردیم.

شما طراحی کردید یا ایشان؟

من و دو نفر از همکاران سوال‌ها و محورها را مشخص کردیم؛ سپس بنا شد که این مطالب را در اختیار ایشان بگذاریم، ایشان تامل کنند و جلساتی را با چند نفر از دوستان برگزار کنیم که ایشان در قالب یادداشت‌هایی پیرامون آن پرسش‌ها و آن مباحث و محورها، جواب‌هایی تهیه کنند که مورد نقد و بررسی جمعی قرار گیرد و از دل آن جلسات، مجموعه ده جلدی به عنوان فلسفه دین به نام ایشان تدوین و منتشر شود.

آیا این مباحث (برابر) موج جدیدی بود که در آن سال‌ها در حوزه فلسفه دین مطرح شده بود؟

قطعا ناظر به افکار و آرای جدید و نظریه ها و مکاتب نوخاسته و نوپدید که در غرب و دنیای اسلام و از جمله در ایران در آن روزها مطرح می شد، بود. ولی بنا نبود تنها یک کار عکس العملی قلمداد شود.

ایشان در ابتدا با پیشنهاد شما موافقت کردند یا شروطی گذاشتند؟

ایشان به شدت استقبال کردند و ما همان رویه‌ای که گفته شد را مطرح کردیم. با این روال، اول از مبحث قلمرو دین آغاز کردیم و رفته رفته مبحث سکولاریزم مطرح شد و در کنارآن بحث پلورالیزم دینی. همچنین در حوزه مبانی فقه، سلسله مباحثی از نوع فلسفه فقه مطرح شد. البته در آن ایام اصطلاح فلسفه فقه هنوز رایج نشده بود.

هر از چه مدت جلساتتان با ایشان برگزار می شد؟‍

در هفته یک تا سه جلسه خدمت ایشان در کتابخانه‌شان می‌رسیدیم. این جلسات گاهی ۳ یا ۴ ساعت هم طول می کشید که تنظیم و تدوین می‌شد. دفتر اول «فلسفه دین» منتشر شد. دفتر دوم را آغاز کردیم که دو نفر از دوستان ملحق شدند. البته در هنگام تدوین دفتر دوم، متاسفانه کسالت غیرمنتظره ایشان پیش آمد و روند کار متوقف شد.

چه کسانی از ابتدا حضور داشتند و چه افرادی ملحق شدند؟

دکتر محمدرضا اسدی که در مرحله دوم دکتر عبدالله نصری و دکتر احد فرامرز قراملکی به جمع ما ملحق شدند.

یعنی غیر از شما همه غیرحوزوی بودند؟

بله، البته آقای اسدی آن موقع طلبه بود و تا پایان سطوح را خوانده بود و کارشناسی ارشد فلسفه غرب هم داشتند. بعدها در مقطع دکترا مشغول شدند و از طلبگی فاصله گرفتند. البته اخوی ایشان هم در مرحله اول با ما بودند که به خارج از کشور رفتند و ماندگار شدند.

از دیدگاه شما، ویژگی بارز مرحوم علامه جعفری نسبت به سایر علمای شیعی چیست؟

استاد علامه جعفری با شخصیت های هم قطار خودش تفاوت های بسیاری داشت؛ از جمله اینکه در یک خانواده نه چندان فرهنگی و علمی بود که به یکباره تصمیم گرفتند طلبه شوند. ایشان دوره تحصیلات عالیه را در نجف طی می‌کنند و با مشورت و استخاره تصمیم می‌گیرند که به ایران بازگردند. ابتدا به مشهد، سپس به قم می روند و در نهایت در تهران مستقر می شوند. شخصیتی که به رغم آنکه اساتید برجسته حوزه مشهد، قم و نجف را درک کرده بودند و طبعا در علوم تخصصی حوزه، یعنی در فقه و اصول تخصص داشتند، در حوزه نجف که کمتر فلسفی بود، ضمن درک بعضی اساتید فلسفه و عرفان، خودخواسته و خودساخته به تعمق و وارسی در فلسفه می پردازند به گونه‌ای که مسائل فکری و فلسفی زمان خودش که از غرب سرازیر می شد و در دنیای عرب و در نزد روشنفکران عرب آن زمان مطرح بوده، تبدیل به دغدغه ذهنی ایشان می شود و از ایشان یک شخصیت فلسفی ویژه می سازد که با دیگر فیلسوفان معاصر خودش تفاوت هایی داشته است. هرچند که نمی توان گفت استاد علامه جعفری فاقد استاد و شاگرد بوده است ولی دست کم از این جهت که نه استادانش در طراز ایشان بودند و نه شاگردانش به طراز ایشان دست یافتند؛ می توان گفت که با دیگران تفاوت داشتند. ایشان با استعداد خودشان به این مرتبه رسیدند. اگرچه اساتید بسیاری در حوزه فقه و اصول داشتند و شاگرد پاره ای از مراجع نیز بودند، اما در فلسفه کمتر استاد می بینند ولی به اشاعه فرهنگ فلسفی می پردازند و یک رویکرد نویی را در فلسفه پدید می آورند که این رویکرد به رویکردهای جدید در فلسفه شبیه‌تر و با رویکرد های سنتی متفاوت است. به همین جهت ایشان در حوزه نمانده و طبعا حوزه از ایشان کمتر بهره می‌برد. ولی استاد جعفری وارد محیط جامعه می‌شوند ولی به محیط دانشگاه هم وارد نمی شود. بنابراین نمی توان گفت ایشان مدرس حوزه یا استاد دانشگاه بوده اند. تفاوت دیگر، توسعه فرهنگ فلسفی در جامعه از سوی ایشان بود. از این رو بین فیلسوفان خصوصا معاصرین کسی که بیش از همه شناخته و محبوب می‌باشند، استاد جعفری بود. وقتی برنامه گرامیداشت ایشان برگزار شد، توده مردم بیش از نخبگان استقبال کردند. چرا که توده مردم بیشتر از نخبگان حوزوی و دانشگاهی استاد جعفری را می شناختند و با او انس داشتند؛ اگرچه در طیف نخبگان هم هواداران و و منتقدانی داشتند.

شخصیت، رفتار و آرای علامه جعفری را چگونه تجزیه و تحلیل می‌کنید؟ در چارچوب کدام مکتب فلسفی یا حوزوی قرار می‌گیرند؟

علامه جعفری یک شخضیت به شدت خودساخته، شالوده شکن و قالب نشناس بودند. قالب پذیر نبودند. به همین دلیل، به رغم چندین دهه حضور در پایتخت و حضور در دانشگاه‌ها و همچنین ایشان یک شخص دانشگاهی نبودند و نشدند اگرچه طیف وسیعی از دانشگاهیان مرید ایشان بودند. ایشان به لحاظ سلایق، علایق، رفتار، منش ولباس پوشیدن و… کاملا سنتی بودند. ساده زندگی می کردند. از طرز پوشاکشان گرفته تا خوراک ایشان، مدرن نشده بود. اگرچه با افکار مدرن آشنا بودند، اما به شدت منتقد مدرنیسم و مدرنیته بودند. نوگرایی خاصی داشت اما متاثر از دانشگاه نبودند. اگرچه میان دانشگاهیان سخن می‌گفتند، اما حوزوی بودند. از سوی دیگر، اگرچه دهه‌ها در حوزه تربیت شده بودند ولی نسبت به بسیاری از عرفیات حوزه شالوده شکن بودند. ایشان اهتمام داشتند که معارف دینی و فلسفی را به اقشار مختلف منتقل کند و فلسفه را توده ای و فراگیر نمایند. این خود شالوده‌شکنی بود؛ چون فلسفه یک علم اشرافی است، علم خواص است. همچنین نمی توان به لحاظ فکری – فلسفی گفت که پیرو کدام مکتب بودند! یعنی نمی توان گفت که ایشان فیلسوف صدرایی یا فیلسوف مشایی یا اشراقی بودند. یا نمی توان گفت که ایشان فیلسوفی تحت تاثیر فلاسفه غربی بودند؛ چون نقاد فلسفه غرب بودند. نگرش ایشان در فلسفه آمیزه‌ای از مجموع گرایش‌ها و تفکرات فلسفی بود که سامان یافته و به صورت یک مکتب فلسفی در آمده بود.

پس انسجام فکری ایشان چگونه دیده می‌شود؟

ایشان چهل تکه نبودند؛ انسجام فکری داشتند. برخی می‌گفتند ایشان پریشان بحث می‌کنند، یعنی پریشان گوست و پریشان اندیش. در پاسخ به این ادعا باید گفت که عناصر نابغه، چه بسا دچار تبدل رأی زیادی هم بشوند. ایشان هم شاید این جهات را داشته باشند. اما به دلیل اینکه کلید تفکر ایشان دست کمتر کسی بود، نمی توانستند وارد فضای فکری ایشان بشوند لذا خیال می‌کردند ایشان پراکنده و پریشان بحث می‌کند. در حالی که دو نوع نظم داریم؛ نظم ساده و نظم پیچیده. استاد جعفری تفکرش از یک نظم پیچیده برخوردار بود. ایشان وقتی تعریفی از یک مقوله؛ مثل فرهنگ در چهل سال پیش کرده بودند الان هم همین تعریف را می‌کنند. عرضا و طولا تفکرشان کاملا منسجم بود و ایشان یک مکتب کاملا مستقل داشت.

آیا از نظر شما، «شالوده‌شکنی» علامه جعفری در حوزه، همانندی میان علمای شیعی داشته است؟

به شخصیت امام نزدیک بودند. امام هم از این جهت خیلی تحت تاثیر مرحوم آیت الله شاه آبادی بودند. شاید بتوان گفت آیت الله شاه آبادی هم وارد کارهایی می شدند که رایج نبوده و شالوده شکن بوده است. در آن زمان، مرحوم شاه آبادی به بحث تحزب، مسائل اقتصادی و… می‌پرداختند که رایج نبوده است. لذا از این لحاظ علامه جعفری شبیه مرحوم شاه آبادی بودند. همچنین آیت‌الله شاه‌آبادی سال‌ها مباحث تخصصی عرفانی را بعد از نماز در مسجد‌اش به زبان مردم در بازار مطرح می کردند. این در حالی است که این نوع مباحث از منظر حوزویان در آن دوره اختصاصی خواص قلمداد می شد و حتی از طرح آن برای طلاب جوان پرهیز می‌کردند.همچنین بعضی بزرگان تدریس عمومی فلسفه را منع می کردند. اما ایشان سلسله دروس معرفتی و عرفانی را در مسجد خودشان ارائه می کردند که بعضی از شاگردان عامی ایشان یعنی افرادی که تحصیلات تخصصی حوزوی نداشتند، تقریر آن را نوشته‌اند.

آقای رشاد؛ حوزه آنچنان اجازه «شالوده‌شکنی» نمی‌دهد. تدریس برخی علوم گاهی در حوزه با مخالفت زعیم آن روبرو می‌شود؛ همچون فلسفه و عرفان. در تاریخ معاصر پر است از خاطراتی که این مخالفت‌ها در آن ثبت شده است. همین الان برخی از بزرگان تدریس عرفان را صحیح نمی‌دانند و مباحث مثنوی را انحرافی توصیف می‌کنند؛ چه برسد به آن دوره. اما علامه جعفری به راحتی فلسفه می‌خواندند و تدریس می‌کردند. همچنین شرح بر مثنوی نوشتند، اگرچه از مولوی انتقاد کرده‌اند، اما او را به شدت بزرگ داشتند. چرا حوزه برابر فعالیت‌های آیت‌الله جعفری نایستاد؟ چگونه ایشان به رغم تمرکز بر فلسفه و عرفان، با مخالفان این دو علم، دوستی‌های صمیمانه داشت؟

صحیح نیست که بگوییم در حوزه شالوده شکنی با مقاومت مواجه می شود و ترویج مسائل فلسفی با مخالفت عموم حوزویان یا زعامت حوزه روبرو بوده است. چرا که یک جریان فلسفی بسیار غنی، قوی و پرباری را در طول تاریخ داریم که همه زاده حوزه است. جریان ضدفلسفی در حوزه هیچ‌وقت جریان غالب نبوده، بلکه رگه هایی بوده که فراز و فرود داشته است و هنوز هم این رگه ها وجود دارد. در یک مقطع، در مشهد این جریان سیطره ای پیدا می کند که این سیطره خیلی طولانی نمی شود و الان این سیطره افول کرده است. همچنین زعامت حوزه گاهی بر اساس احتیاطاتی مخالفت‌هایی می‌کنند که مبادا این انحرافات با تدریس فلسفه یا عرفان پا بگیرد و اصل حوزه و دیانت مخدوش شود. البته منکر این نیستیم که هم اکنون، در همین قم که پایگاه فلسفه است و فیلسوفان بزرگی در آن حضور دارند، کسانی هستند که مخالف فلسفه باشند، یا دست کم بگویند مباحث فلسفی برای همه قابل فهم نیست. من فکر می کنم در حوزه تسامح نسبت به دیدگاه های متعارض و تحمل نظرات مخالف، بالاست؛ منتهی در مسائل علمی جدی اند. به این معنا که اگر به یک نظریه رسیدند پای آن نظریه محکم می‌ایستد. اینکه می بینیم نزاع های بزرگی در می گیرد که گاهی تاریخی می شود و ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال نزاع بین دو رأی، دو مشرب، دو تفکر در بستر حوزه ادامه پیدا می کند و صف بندی ها و جبهه کشی ها بسیار جدی است، حاکی از عزم علمی حوزه است. البته قطعا جریان شاذی هم در حوزه وجود دارد که غیرقابل انکار است؛ همچون مکتب تفکیک در مشهد که یک نوع اخباری‌گری مدرن به حساب می‌آید، بوده و همچنان هم هست یا اخباری‌گری پنهان در قالب اجتهاد و فقه در لایه هایی از اذهان بعضی افراد در قم و دیگر حوزه های علمیه هنوز هم وجود دارد. هنوز هم جریان‌های شاذ برابر مکتب‌ها و آرای جدید مقاومت‌هایی می‌کنند که به دلیل تحجر و جمود آنان است. درباره علامه جعفری هم باید گفت که اولا جوهرا ایشان یک شخصیت حوزوی بودند و ثانیا ازمحیط حوزه خارج بودند. با این حال وقتی ایشان شرح مثنوی را نوشت، با انتقادهایی مواجه شدند. بعضی فقیهان که به عرفان معتقد نیستند و نسبت به مثنوی منتقدند، به ایشان انتقاد کردند. ایشان بلافاصله شرح نهج البلاغه را نوشت که به نحوی این انتقادات فروکش کرد.

در خاطرات آقای جعفری آمده است که ایشان به خاطر آب قم و مشهد، در آنجا نماندند و در تهران اقامت کردند. اما گویی این اقدام از این جهت بوده است که بتواند به فعالیت‌های خود دور از حوزه قم و مشهد ادامه دهد؟

من تصور نمی کنم که می‌خواستند از حوزه قم و مشهد دور شوند. البته من هم گمانم این است که آب قم و تهران دلیل اقامتشان در تهران و نماندن در قم و مشهد نبوده است. فکر می‌کنم علت اصلی آن، این بود که می‌خواستند تفکرات خود را در لایه های متعالی نخبگان اجتماعی منتشر کنند.

جریان‌های سیاسی مختلف و گاهی در جبهه‌هایی روبروی هم پیش و پس از انقلاب با ایشان ارتباط داشتند؛ از برخی مقامات رِژیم گذشته تا فعالان نهضت آزادی، از حامیان نهضت امام خمینی تا اعضای مجاهدین خلق. این روابط را چگونه تحلیل می‌کنید؟ همچنین ایشان آنچنان موضعی سیاسی پیش و پس از انقلاب نگرفته‌اند، آیا ایشان دخالت در سیاست را صحیح نمی‌دانستند؟

ایشان یک شخصیت علمی شناخته شده و محبوب بودند؛ به همین جهت اقشار مختلف به ایشان ارادت داشتند؛ حتی نهضتی‌ها و بعضی افراد بی‌تفاوت و شاید عناصری که همراه با انقلاب نبودند. جاذبه شخصیت علمی ایشان این افراد را به سمتشان جذب کرد. این بدان معنا نیست که ایشان به این جریانات علقه‌ای یا علاقه ای داشته‌اند. ایشان دل در گرو انقلاب و ارادت عمیقی نسبت به حضرت امام و همچنین ارادت و علاقه قدیمی به رهبر معظم انقلاب داشتند. رفاقت‌ها، گعده‌ها و سفرهایی با ایشان برقرار بود.

خاطراتی از روابط علامه جعفری و حضرت آیت الله خامنه‌ای بیان می‌فرمائید؟

نقل می‌کردند یکبار با چند نفر از دوستان از جمله آیت الله خامنه ای به کوهنوردی رفته بودیم؛ یعنی آنچنان رفاقتی وجود داشت که به کوهنوردی و تفریحات صحرایی می رفتند. بعد از انقلاب هم حضرت امام قصد داشتند ایشان را به عنوان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی منصوب کنند که آقای جعفری خودشان نقل می کردند: خیلی محترمانه، ارادتمندانه و متواضعانه از امام خواستم که مرا از این کار معاف بدارند تا بیشتر به کارهای فکری‌ام بپردازم تا امور اجتماعی. همچنین ملاقات هایی با رهبر معظم انقلاب داشتند. در آستانه کنگره ای که قرار شده بود برای نکوداشت استاد جعفری برگزار کنیم، من نامه ای به نوشتم با این مضمون که ما می‌خواهیم یک چنین کاری انجام دهیم. ایشان متن خیلی خوبی نوشتند و تاکید کردند که این کار انجام پذیرد. بعد هم ؟؟؟؟؟ آقا یک نسخه قرآن را به استاد جعفری هدیه کردند که در پشت آن قرآن عبارات بسیار دقیق و بلندی را درباره ایشان نوشته و با عبارت «علامه ذوالفنون» از استاد جعفری تعبیر کرده بودند. بعد از ارتحال ایشان که ما با جمعی از شاگردان و خانواده‌شان خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم، ایشان باز از اینکه ما آن کنگره را برگزار کردیم اظهار رضایت کردند. به هرحال علامه جعفری به شدت نسبت به انقلاب وفادار و حساس بودند اما شخصیت سیاسی و سیاستمدار نبودند. اما قلبا و به لحاظ احساسات، احساسات انقلابی جدی داشتند. به یاد دارم، زمانی که ایشان می خواستند برای معالجه به خارج از کشور بروند، به بدرقه ایشان رفتم. با اینکه به شدت نحیف و ضعیف شده بودند و حتی سخت می توانستند سخن بگویند به محض اینکه من رسیدم، از اینکه آقای سروش بعضی مطالب را مطرح کرده بود، اظهار ناراحتی می کردند و می گفتند: ما باید حساس باشیم و پاسخ دهیم. ایشان فرمودند: من اگر سلامتم را باز یافتم به ایشان پاسخ خواهم داد.

آرای ایشان درباره حکومت دینی و ولایت فقیه چه بود؟

در بخشی از کتاب فلسفه دین که ادغام دفتر اول و دوم است، بحث مفصلی راجع به سکولاریسم دارند. همچنین یکی دو مبحث درباره ولایت فقیه و مبانی حکومت دینی دارند. ایشان می گفتند: من الاطلاق مطیع ولی فقیه هستم. موضع سیاسی‌شان سازگار با موضع حضرت امام بود؛ با اینکه ایشان عمدتا در نجف تحصیل کرده بودند.