جایگاه هنر در گستره شریعت

گفتگو با حضور آقایان: محمد رجبی، علی اکبر رشاد و حبیب الله آیت اللهی

اسدی: در این گفتگو می خواهیم با حضور آقایان محمد رجبی، علی اکبر رشاد و حبیب الله آیت اللهی درباره نسبت دین اسلام و هنر، با تأکید بر جایگاه هنر در معارف دینی و اسلامی قدری تأمل نماییم. البته هر چند به قول فیلسوفان، تعریف کردن ماهیت امور بسیار دشوار و بلکه گاهی محال است. در اینجا می خواهیم تا حدّ امکان تعریف دقیق و حقیقی ای از هنر و دین داشته باشیم. در عین حال می دانیم، دین و هنر، مثل بسیاری از چیزها نیست که تعریف واحد و یگانه ای داشته باشد. تاکنون تعاریف متعددی از هنر و دین شده است و تعاریف دیگری هم خواهد شد با توجه به این نکته و اینکه در این گفتگو مراد از دین، اسلام است از دوستان خواهش می کنم با بیان تعریفی از هنر بحث را آغاز نمایند.

رجبی: همان طور که اشاره کردید، هنر تعاریف متعددی دارد اما به دو لحاظ. یکی این که چه وجهی از هنر را موضوع تعریف قرار بدهیم و دیگر این که از چه دیدگاهی همان وجه را مورد ملاحظه قرار بدهیم. گاهی اوقات هنر به لحاظ ظاهرش، یعنی به لحاظ اثر هنری زیبایی تعریف می شود. به هر نوع اثری که گزارش و محاکاتی از زیبایی باشد و نسبت زیبایی را منعکس می کند، چه زیبایی تصویری باشد، چه مسموع، چه معنایی و چه انواع دیگر آن مانند کلامی یا حرکتی، هنر می گویند. گاهی اوقات هنر را به لحاظ باطنش تعریف می کنند. این تعریف براساس وجه معرفتی هنر است. هنر چه نوع دریافتی است؟ معرفتی که انسان از عالم وجود دارد، چه نوع معرفتی است؟ و با چه نگاهی همراه است؟ به این ترتیب هنر، معرفتی است شهودی؛ برخلاف معرفت فلسفی که عقلی محض است یا معرفت علمی که عقلی و تجربی است. هنرمند اهل شهود است. به نوعی با انکشاف سر و کار دارد. متأسفانه امروزه به جای کلمه ی انکشاف و شهود، کلمه ی احساس را به کار می برند و می گویند هنرمند با احساس چیزی را می فهمد. لفظ احساس شاید رسا نباشد. همان کلمات و تعابیر که ما در حکمت خودمان هم داشتیم و بیشتر معادل الفاظِ به کار رفته در مباحث نظری جهان امروز هم هست، بهترند. پس هنر را می شود به دو وجه تعریف کرد. یکی به لحاظ معرفتی که نوعی معرفتِ شهودی است و با صور خیالی سرو کار دارد. هنرمند با تخیل خلّاق شهود می کند، البته این تعریف از دیدگاه هنر اسلامی است، یعنی هنرمند صورت های خیالی اشیایی را شهود می کند که جلوه ای از حقیقت آنها هستند. دیگری به لحاظ غربی، یعنی هنرمند صورت های خیالی محسوس اشیایی را که در ذهن دارد ترکیب می کند و در آن ابداعی به وجود می آورد که در عالم خارج به آن شکل که او ابداع کرده نیستند. هنر به لحاظ معرفت شناسی به این دو وجه تعریف شده است. آن وجه اول هم هست؛ به هر نوع اثری که وجهی و نسبتی از زیبایی را بیان می کند و نشانش دهد، اثر هنری می گوییم. در واقع هنرمند و هنر، فاعل و فعل این معنا هستد.

اسدی: اشاره کردید که هنر، نوعی معرفت شهودی است. آیا می توان این نتیجه را گرفت که از دیدگاه شما، هنر از مقوله معرفت است؟ برخی می گویند هنر نه از جنس علم است نه از جنس رفتار، بلکه نوعی مهارت است که با تمرین و تکرار به دست می آید، گرچه مقدمات و مؤخراتی هم دارد. آیا این معرفت ممکن است مقدمات رسیدن به هنر باشد؟

رجبی: این نحو اطلاعات، ناظر به آن وجه اول است. یعنی هنر را در اثر هنری جست وجو می کند و از ظاهر هنر به باطنش نمی رود؛ ولی وجه باطنی اش از مقوله ی معرفت است.

رشاد: تعریف آقای رجبی، تعریف درستی است. من همین تعریف را مقداری تکمیل می کنم. هنر در عینیت، یک بازآفرینی است. بازنمایاندن حقیقت است. یا از منشاء شهود دریافت می شود. یا از فطرت انسانی سیراب می گردد. از آنجا که دریافت شهودی و دریافت فطری از یک سنخ اند و یک پاسخ به پرسش ها می دهند و بر هم منطبق اند، هر دو می توانند منشاء پیدایش اثر هنری به حساب می آیند، به نظر من این تلقی که هنر فن است و تکنیک و نوعی مهارت، تعریف ناقصی است. البته هنرمند به تدریج به مهارت هایی دست پیدا می کند ولی پیش از آن که مهارتی کسب کرده باشد و بی آن که مخاطب هنر از مهارت سررشته ای داشته باشد، هنر هم آفریده می شود و هم فهم می شود؛ یعنی آن هنرمندی که اولین اثر را می آفریند، هرگز فرصت کسب تکنیک هنری را نداشته است. معمولاً کسی هنر را در خود کشف می کند و بعد به تمرین یا تدریس یا تعلّم می پردازد تا مهارتش را افزایش دهد. مهارت فقط شاخصه ی هنر نیست، شاخصه ی خیلی از رشته ها، دانش ها و مسائل است. یک هنر مند در ابتدا از درون می جوشد و اثری را می آفریند یا در شرایطی قدسی قرار می گیرد که از بیرون به او اشراق می شود پس اثری را می آفریند. هنر هرگز از تکنیک و مهارت و فن آغاز نمی شود. از طرف دیگر، مخاطب هنر هم بی آن که از تکنیک و مهارت آگاهی داشته باشد هنر را درک می کند. حتی نوزادی که تازه متولدشده، آهنگ خوش آرامَش می کند و به او آرامش می دهد، به طوری که انسان احساس می کند بدون این که نوزاد بداند مهارت چیست و تکنیک چیست، فطرتاً از آوای خوش لذت می برد و بین آوای خوش و ناخوش تفاوت می گذارد و درک می کند که این هنرمندانه است. هنر در فطرت ریشه دارد. لسان هنر، فطری است. مخاطب هنر فطرت است. نهایت اینکه فطرت و شهود، به هم گره خورده اند، از بیرون وجود انسان هم یعنی بر انسان هنرمند، اشراق می شود. هنر راستین، این چنین هنری است؛ هنری که صورتش نوعی بازآفرینی و بازنمایاندن حقایق است. این که میگوییم زیبایی را در متن هنر لحاظ می کنیم، به این اعتبار است که هر آنچه کامل است، زیبا است و چون هنر، اگر هنر راستین باشد، کمال را می نمایاند، تبعاً زیبا هم نموده می شود. پس می توانیم بگوییم هنر، همان هنر راستین، چیزی است که ریشه در فطرت دارد و زیر سایه ی شهود و اشراق نمودار می شود. آن کسی که مهارت و حتی زیبایی محض را در تعریف هنر دخیل می داند، هنر فطری نیست، هنرِ تصنعّی است؛ هنر ساختگی است که از سنخ مهارت ها محسوب می شود.

اسدی: من تصور می کنم هنر سیرتی دارد و صورتی، سیرت هنر از نوعی معرفت و آگاهی مشروب می شود که البته لزوماً این معرفت و آگاهی شهودی نیست، گرچه می تواند شهودی هم باشد، اما صورت هنر کاملاً از سنخ مهارت است یعنی بدون مهارت کافی صورت اثر هنری خلق نمی شود. صورت اثر هنری چه از مقوله شعر باشد چه از مقوله نقاشی یا مجسمه سازی و یا هر اثرهنری دیگر که عرفاً از آن به نام هنر و اثر هنری یاد می شود در اثر تکرار و کسب مهارت لازم حاصل می شود. اگر می فرمایید هنر بازآفرینی است البته در این بازآفرینی، مهارت نقش ویژه ای دارد و بدون مهارت لازم، بازآفرینی صورت (و نه سیرت) حقیقت امکان پذیر نیست. در عالم خارج نیز شما هیچ هنرمند و صاحب اثری را چه در میان شعر او نقاشان و غیره نمی یابید که اثر هنری خود را بدون کسب تعلیم و مهارت، خلق کرده باشند. البته استعداد هنری نیز نکته ای است که بدون آن رسیدن به مهارت هنری شاید ممکن نباشد ولی خلاصه بنظر می رسد گرچه هنر در مهارت خلاصه نمی شود اما منهای مهارت هم در جهان خارج حاصل نمی شود. از جناب آیت اللهی می خواهیم نظر خودشان را در باب هنر بیان بفرمایند.

آیت اللهی: من از دوستان حاضر اجازه می خواهم که نظر خودم را در مورد تعریف هنر، از زاویه علم واژه شناسی آغاز کنم. تعریف هنر متفاوت است؛ یعنی هنر را می شود از دیدگاه های مختلفی تعبیر کرد. و البته یکی از آنها دیدگاه علم واژه شناسی است. اصلاً این کلمه در فرهنگ های مختلف چگونه به وجود آمده و چه مفاهیمی دارد؟ ما الان چه انتظار و چه برداشتی از آن داریم؟ بد نیست بدانیم در زبان فارسی، هنر از دو جزو تشکیل شده است.
هُو که در فارسی ه به خ تبدیل شده و شده خو؛ و چون تلفظش نارسا بوده حرف «ب» به آن اضافه شده و البته معنی خوب می دهد. مثل جو که شده جوب یا چو که شده چوب؛ و جزو دیگر نَرَه است به معنی هر کاری که در حد کمال است بنابراین هو نَرَه یعنی هر کار خوب در حد کمال. مفهوم این کلمه را در قدیمی ترین فرهنگ هایی که ما داریم، یعنی فرهنگ اوستا و پهلوی، این طور نوشته اند: کمال، تقوا، جنگ آوری، فضیلت و مردانگی. پس در این کلمه می تواند معرفت باشد، شجاعت باشد، زهد، تقوا و هر چیزی که در حد کمال است، باشد. این مفاهیم در زبان های اروپایی هم همین طورند. شما اگر فرهنگ روبر (Rober) را که به فرانسه است را باز کنید، همین ها را نوشته است و به اینها اضافه کرده اند هر چیزی دیگری را که نیاز به ریزه کاری ها و مهارت های خاص داشته باشد یعنی گویی نوعی مهارت هم در هنر دخیل است بعضی ها می گویند اینها هست بعلاوه هر چیز دیگر که زیبا باشد و لذت دیدار بیافریند. این از نظر لغت شناسی بود. منتها اگر بخواهیم از نظر دینی نگاه کنیم، هنر تعریف دیگری دارد، تعاریفی که شاید روی آنها زیاد کار نشده باشد. به نظر من از لحاظ دینی، هنر قلمرو آفرینشِ انسانِ خلیفه الله است. همچون دین که قلمرو تشریع خداوند است، می توانید بگویید هنر قلمرو تشریع انسانِ خلیفه الله است. همان طور که خدا می تواند بیافریند، انسان خلیفهُ الله هم می تواند بیافریند، وقتی خداوند از آفرینش انسان در سوره مؤمنون (آیه ۱۴) صحبت می کند می گوید: (فَتَبارَکَ اللهُ اَحسَنُ الخالِقینَ) و خالقین را جمع می آورد. حضرت عیسی (ع) به عنوان خلیفه الله می فرماید: … انّی اّخلُقُ لَکُم مِنَ الطّینِ کَهَیئهِ الطیرِ … [آل عمران. ۴۹] پس انسان به عنوان خلیفه ی خدا در روی زمین به نسبت خودش می تواند بیافریند. آفرینش در هنر قلمرو انسان است و آفرینش د رکل یعنی از نیست به هست درآوردن، قلمرو خداوند است. پس دین، تشریع الهی می شود برای آن چیزی که از حیطه ی بشر خارج است و هنر تشریع انسانی می شود برای آنچه به حیطه ی بشر می تواند مربوط باشد که اینها لازم و ملزوم هم اند.

رشاد: منظورتان از تشریع، همان تکوین است؟ یعنی حوزه ی تکوین الهی و حوزه ی تکوین بشر؟

رجبی: یعنی به سبب شهودی بودن، تشریع هم در آن هست.

آیت اللهی:کلمه ی تشریع را هم که من به کار بردم، برای این است که بالاخره هنرمند قوانینی را برای هنر به دست می آورد و این قوانین را وضع می کند، همان طور که دین قوانینی را برای انسان ها و برای رستگاری شان وضع می کند و اینها لازم و ملزوم هم اند؛ یعنی هنر بدون دین مفهومی ندارد و دین هم بدون هنر رونقی نگرفته است. ما در تاریخ بشر می بینیم که تمام ادیان، چه ادیان شرک که از گذشته آثارشان باقی مانده است و چه ادیان الهی، به کمک هنر تبلیغ کرده اند. یعنی هنر یک مبلّغ بسیار خوب برای دین بوده است و دین یک وسیله ی لازم برای پیشرفت هنر، اینها لازم و ملزوم هم بوده اند. یکی از نویسندگان غربی به نام کاندینسکی، که از بنیان گذار هنر آبستره است، کتابی دارد به نام درس های کاندینسکی، او در پایان کتاب به این نتیجه می رسد هنری که عاری از مذهب و دین باشد هنر نیست، جهالت و ضلالت است. سابقه ی تاریخی این را هم نشان داده است. البته نگاه من به مسئله هنر ازآنجا که معلم هنر هستم و در این رشته تخصصی مهارت عملی دارم بانگاه دیگر دوستان حاضر فرق می کند ولی عصاره آنها یکی است.
سامری که قرآن از او صحبت کرده، پیکره ساز فرعون بود. فرعون در درون خودش بت می پرستید هر چند برای مردم ادعای الوهیت می کرد، الوهیت مطلق. سامری وقتی دید با آمدن حضرت موسی (ع) دکان او تخته شده و مجبور شده است مثل بقیه ی بنی اسرائیل به حضرت موسی (ع) بگرود ظاهراً، نمی توانست عظمتی را که در دربار فرعون داشت فراموش کند. سامری بت ساز و جاسوس فرعون بود و آنجا بساطی داشت، او در ده روزی که حضرت موسی (ع) خلف وعده کرد، چون گفته بود سی روز بعد به نزد قوم خود برمی گردد و بعد ده روز به آن اضافه کرد و شد چهل روز، در این ده روز گوساله ای درست کرد از ماسه و چوب. از آن قالب گیری مجوف کرد؛ دو قالب در یک قالب، بعد طلا را ذوب کرد و ریخت توی آن. گوساله ای درست کرد که صدای گوساله هم می داد. این هنر است ولی هنر عاری از دین. به جای این که مردم را به طرف خدا ببرد. به طرف شیطان می بُرد، چون مردم را اغوا و گمراه کرد. نص قرآن است وقتی حضرت موسی(ع) از ایشان پرسید چرا و برای چه و چگونه این کار را کردی؟ می گوید: قالَ بَصُرتُ بِما لَم یبصُروا به فَقَبَضتُ قَبضَهً من اَثَرِ الرسولِ فَنَبَذتُها وَکَذلِکَ سَوَلت لی نَفسی.(طه. ۱۶) می خواست نفس سرکش خودش را که با ظهور موسی (ع) و معجزات او سرکوب شده بود تسلی بدهد. در آنچه موسی(ع) انجام می داد، دقت کرد. به این فکر افتاد که این عصا چون به دست حضرت موسی(ع) است آب را می شکافد یا مار می شود و الّا به دست هر کس دیگری این کار نمی شود. پس هر چیزی با بدن موسی (ع) تماس داشته باشد می تواند معجزه کند. نهایتاً این شد که کمی از ماسه های زیرپای حضرت موسی(ع) را گرفت و ریخت توی گوساله اش، به این منظور که گوساله اش صدا کند، باد از یک طرفش می آمد و از طرف دیگر می رفت و خوار می کرد؛ صدای گوساله می داد. گوساله را برداشت و به مردم گفت: … هذا الَهُکُم و اِلهُ موسی … (طه. ۸۸) این هم هنر است ولی هنر عاری از دین که نهایتاً گمراه می کند. هنری که با دین پیوند داشته باشد، هدایت می کند. هادی است. یعنی درست مثل دین، هادی مردم است. در تالار نمایش موزه ی هنرهای معاصر، تابلوی بزرگی از صحنه ی کربلا هست. یک وقتی دیدم پیرمردی ایستاده جلوی این تابلو و گریه می کند. به شوخی گفتم حاج آقا، من صدای موعظه ای نمی شنوم! برگشت، من را شناخت، گفت «من دارم با نگاه کردن به این تابلو صدای هَل مِن ناصِرٍ ینصُرُنی امام حسین(ع) را می شنوم. تو چطور صدای روضه را نمی شنوی؟» این تابلو چنان بر این انسان تأثیر گذاشته بود که مثل این بود که در صحنه حاضر است و دارد می بیند و صدا را می شنود و عزاداری می کند. این پیوند هنر با دین است. هنر یک واقعه ی دینی شکوهمندی را که شاید با کلام، با سخن، با نوشتار نشود توجیهش کرد، طوری توجیه می کند که این پیرمرد را به گریه می اندازد. یک بار دیگر دختر بچه های دوازده ساله از مدرسه آمده بودند جلوی این تابلو ایستاده بودند و برای هم حکایت می کردند و گریه میکردند. درست مثل یک مجلس عزاداری شده بود. این قدر تأثیر می گذارد. حالا این ها نمونه های کوچک اند. اگر هنر بر بنیان دین استوار نباشد، نمی تواند آن رسالت خودش را انجام دهد. برای این که تمام عناصری که هنر بر آنها مستقر است، همه ی این عناصر، نقطه، خط، سطر، رنگ، نور، ارتباط تاریکی و روشنی، درجات مختلف نورها و شکل هایی که به وجود می آیند، اینها همه شان مفاهیمی عرفانی دارند، مفاهیم دینی دارند.

اسدی: با توجه به سخن آقای آیت اللهی که گفتند هنر و دین لازم و ملزوم یک دیگرند، اگر بخواهیم این مطلب را بشکافیم و نقاط اشتراک یا افتراق یا به تعبیر دیگر تشابهات و تمایزات دین و هنر را مشخص کنیم، چه می توانیم بگوییم؟

رجبی: آقای آیت اللهی اشاره ی مهمی داشتند به معنی لفظ هنر در فارسی باستان، نکته ی دیگری هم من اضافه کنم هُو و نَرَه به معنی خوب و مرد است. منتها مرد مثل man انگلیسی که هم به معنی مرد است هم به معنی انسان. می گویند یک وجهش هم این است که هو نره یعنی انسان خوب بودن، انسان فرزانه بودن، کامل بودن و همان طور که اشاره فرمودند به یک اعتبار، پیام دین هم همین است. اِنّی بُعِثتُ لِاُتَمِم مَکارِمَ الاَخلاقِ. پیغمبر مبعوث شده تا انسان را به کمال خودش برساند. وقتی که جوهر، معنا و غایت هنر هم این است که انسان خوبی را پرورش دهد، هنر و دین نوعی عینیت با هم پیدا می کنند. به قول قدمای ما که امور را به رحمانی و شیطانی تقسیم می کردند، هنر هم به رحمانی و شیطانی تقسیم می شود. هنر رحمانی در واقع عین دیانت می شود و هنر شیطانی هم عین کفر. بنابراین نمی شود بشر به دلیل این که اولاً دارای قوه ی تخیل است و ثانیاً ذوق شهود و حضور دارد، نسبت به خیلی از امور یا حداقل نسبت به زیبایی، وجوه و نسبت های زیبایی را که خداوند در آفاق و انفس متجلی ساخته، شهود نکند. بنابراین انسانی که صاحب تخیل است و صاحب ذوق حضور هم هست، نسبت مرتبه ی معرفتی دارد. متأسفانه نکته ای که در این چهل و پنجاه سال اخیر در ادبیات دینی کمتر به آن توجه شده، این است که مراتب را متذکر نمی شوند. ایمان مراتب دارد، کفر مراتب دارد، معرفت مراتب دارد، تقوا مراتب دارد، خود هنر هم مراتب دارد. ما در چه مرتبه ای هستیم؟ مثلاً کسی فقط به وجه محسوس امور مرئی نظر دارد. نسبت به دریافت زیبایی رنگ و بو ذوق دارد ولی از جهت مسموع ذوق ندارد. ذوق موسیقیایی ندارد یا فرض بفرمایید ذوق هنرهای زیبای کافی را ندارد. از شعر و ادبیات لذت نمی برد. یا ذوق ترکیب معانی زیبا را ندارد. از لطایف حکمی لذتی نمی برد. به هر حال اگر انسان را در عالی ترین مرتبه ی هنری اش در نظر بگیریم، آن وجه زیبایی مطلق را که تجلی الهی است، در همه ی موجودات خواهیم دید. ما حقیقت همه ی موجودات را به اعتبار حکمت عرفانی، عین زیبایی می دانیم. چون خود خداوند حقیقه الحقایق است و جمال مطلق هم هست و صفات خداوند عین ذاتش است. یعنی زیبایی الهی عین ذات الهی است. یعنی زیبایی مطلق همان حقیقت مطلق است. در موجودات هم که همه بر اثر تجلیات الهی از عدم به وجود آمده اند، حقیقتشان عین زیبایی شان است. یعنی در بینش دینی ما، زیبایی صفتی نیست که عارض بر موجودی شود زیبایی عین حقیقت وجود شی ء است. اساساً دیدگاه هنری به معنی دینی اش، خودش دیدگاه دینی است. لذا شما می بینید که در اسلام مسئله ی ایمان داشتن با حب داشتن مترادف شده است. مثلاً یؤمنون بالله مترادف آمده با یحبّون الله. حب، عالی ترین مرتبه است. حالا ما در فارسی واژه ی دیگر عربی یعنی عشق را به کار می بریم و می گوییم عاشق و معشوق. آنجا می گویند حبیب و محبوب. این است که یحبّون الله یعنی عشق ورزیدن به خدا عین یؤمنون بالله است. یعنی عین ایمان آوردن به خدا است. انسان عشق به زیبایی دارد و زیباپرست است. به همین دلیل عشق به حقیقت دارد. چون زیبایی به این معنا یعنی خود حقیقت و انسان حقیقت پرست است. یعنی حق پرست است. حق در قرآن مجید نام دیگری برای خداوند است. انسان حق پرست، تجلی حق را که زیبایی مطلق است و در مراتبی در تمام امور جهان ساری است، می پرستد. چنان که لسان الغیب، حافظ کلام الله مجید می فرماید:

مرا به کار جهان هرگز التفات نبود
رخ تو در نظرم این چنین خوشش آراست.
بنابراین وحدت هنر و دین با تأکید به هنری که رحمانی است. عین وحدت هنر و شرک و کفر در هنر شیطانی است. یعنی بشر نمی تواند بدون هنر باشد. حالا اگر اهل ایمان باشد، هنرش هنر رحمانی است و اگر اهل ایمان نباشد هنرش هنر شیطانی است. اما این که دین داریم، هنر نداریم یا کفر داریم، هنر نداریم یا هنر داریم ولی نه به دین کار دارد نه به شرک یا کفر، این طرح مسئله اصلاً بی معنا است.

رشاد: با تعریفی که من برای هنر قائلم، تصور می کنم که هم گونگی ها و تشابه بین دین و هنر بسیار است. از جمله این که دین و هنر در منشأ و خاستگاه، مشترکاتی با هم دارند. یعنی همان گونه که دین ناشی از وحی نبوی است که نوعی الهام است. البته الهام متعالی و خاص انبیا هنر هم از طریق اشراق و شهود فرا چنگ می افتد. اینها در منبع به نحوی با هم یگانگی دارند. یک هنرمند راستین مضامینی را که عرضه می کند و حتی قالبی را که می سازد، با الهام الهی می سازد. همان گونه که دین می تواند از فطرت برخاسته باشد، هنر هم همین حالت را دارد. هر چند در منشأ تفاوتی بین دین و هنر هست. آن هم این که عقل در دین دخیل است، یعنی عقل منشأ و مؤید دین است اما در هنر، بیشتر با حوزه ی ذوق و تخیل سر و کار داریم و توقع این نیست که از منبع عقل، اثر هنری پدید بیاید. کما این که در یافته ها و پیام ها هم بین هنر راستین و دین مشترکاتی هست که دوستان هم اشاره کردند. هنر راستین پیام تکامل دارد، پیام توحید دارد و دین هم پیامش هم همین است. علاوه بر این که دین عقل بشر را مخاطب قرار می دهد. از این جهت مشابهت ها و هم گونگی هایی بین دین و هنر هست. از جهاتی هم بینشان تفاوت وجود دارد. اما این که بگوییم هنر دینی داریم و هنر غیر دینی با توجه به تعریفی که بنده برای هنر حقیقی عرض کردم اگر معنای دقیق هنر مراد باشد، نمی توانیم بگوییم هنر غیر دینی داریم. چون می گوییم هنر از اشراق سرچشمه می گیرد و با فطرت سازگار است، با متن وحی سازگار و هم نوا است، پس طبعاً نمی تواند کافرانه باشد. پس باید بگوییم هنر را با تسامح به اقسامی تقسیم می کنیم، هنر دینی و هنر ضد دینی، همان طور که من با تسامح عرض کردم هنر فطری و صُنعی، گرچه برخلاف نظر آقای اسدی من مهارت را جزء و پاره ای از هنر نمی دانم، خلاصه اینکه یا این مسامحه را مرتکب نشویم و بگوییم آنچه به کفر و شرک دعوت می کند هنر نیست؛ نوعی مهارت است، تکنیک است. می توانیم به آن فن بگوییم. ولی تصور نمی کنم که بتوانیم به صورتی که جناب آیت اللهی فرمودند، بگوییم کافری آمده باشد و با بهره گیری از یک عنصر قدسی برای منحرف کردن مردم، یک اثر هنری پدید آورده باشد. مثلاً بگوییم از تربت مَقدم (قدمگاه) حضرت موسی(علیه السّلام) استفاده کرده باشد و چیزی آفریده باشد که در قالب هنر باشد اما آن را در خدمت شرک و کفر به استخدام درآورده باشد و مردم را منحرف کند. چه بسا آن جا هنرمند از چند نوع مهارت یا بعضی از دانش ها و فنون و علوم غریبه استفاده کرده باشد که می تواند به صورت بدل جانشین هنر شود. در نتیجه می توانیم با ادعایی دقیق بگوییم نسبت بین دین و هنر، غالباً انطباق و یگانگی است. یگانگی به معنی این که دین همان هنر است و هنر همان دین بلکه سازگاری و هم سویی و هم راهی است و آنچه را به نام هنر در برابر دین قرار می گیرد، هنر حقیقی نمی دانیم، جز این که با تسامح تقسیم کنیم. هنر با تسامح به اشکال دیگر هم تقسیم می شود، مثلاً به مقوله های گوناگون هنری، ما هم به فیلم می گوییم هنر هم به شعر، هم به موسیقی. به هر حال این تقسیمات، با یک اعتبار و حیثیاتی انجام می پذیرد. پس ممکن است هنر را به دینی و غیر دینی هم تقسیم کنیم.

اسدی: به نظر می رسد با چنین تبیینی که در ابتدا جناب رجبی و سپس جناب رشاد در ابتدای سخنشان از هنر و زیبایی و کمال بیان کردند و اکنون از نسبت بین هنر و دین ذکر کردند و در واقع هنری که در آن زیبایی و کمال ملحوظ نباشد مصداق هنر ندانستند هم چنان که هنر غیر دینی را مصداق هنر ندانستند. با تعریف این نمونه ایده آل از هنر و هنر دینی ما از واقعیت خارجی هنر دور افتادیم چرا که به هر حال در جهان خارج اثر هنری، اثر هنری نامیده می شود اعم از اینکه از کمال و زیبایی برخوردار باشد یا خیر و اعم از اینکه با دین پیوندی داشته باشد یا خیر، خلاصه نمی توان گفت فقط هنری، واقعاً هنر است که از کمال و زیبایی بهره مند باشد یا هدایتگر باشد در این صورت هنر نازیبا و غیر هدایتگر اصلاً هنر نیست و این در حالی است که در جهان خارجی و عرف موجود ما چنین تصویری از ماهیت هنر نداریم. اتفاقاً به نظر می رسد که هنر موجود در میان مردم و در سیر تحقق تاریخی اش نه لزوماً از فطرت ناشی می شود و نه لزوماً از اشراق و نه لزوماً درآمیخته با زیبایی و کمال است هم چنان که در مورد نسبت بین دین و هنر می توان گفت اگر نوعی انطباق صد در صد بین هنر و دین قائل شویم، به نوعی تسامح یگانگی میان هنر و دین، تن در داده ایم چون این یگانگی در خارج همیشه و دائماً ما بازاء عینی ندارد چرا باید تبیینی از نسبت میان هنر و دین ارائه دهیم که در خارج کمتر مصداق دارد؟! آقای رجبی جنابعالی در این زمینه چه نظری دارید؟

رجبی: بنده نیز پیرو صحبت آقای اسدی برای تکمیل صحبت جناب آقای رشاد که فرمودند دین و هنر عینیت دارند. نکته ای را عرض می کنم و آن این است که دین و هنر جهت وحدتشان، وحدت تطابق کامل نیست بلکه به قول منطقیون، عموم و خصوص مطلق است. یعنی هنر تماماً در ظرف دین جا می گیرد ولی همه ی دین در ظرف هنر جا نمی گیرد. دین خیلی چیزهای دیگری دارد که از نظر موضوع ارتباطی با هنر پیدا نمی کند ولی برای یک دین دار هنرمند، تمام مسائل هنری اش در ظرف اعتقادی و ایمانی و دینی اش جا می گیرد. یعنی رابطه ی عموم و خصوص مطلق برقرار است. چون هنر در همه ی وجوه هنری، در ظرف ایمانی و تجربه ی دینی یک مؤمن جا می گیرد. ولی همه حقایق دینی قابل بیان به زبان هنری نیستند. هنرمندان هم برای خودشان حدودی قائل اند. مثلاً در نگارگری، نگارگرها کمتر مشغول خلاقیت تصاویری برای دیوان حافظ یا مثنوی شده اند. زیرا می گفتند در اینها معانی ای است که مشکل می شود آنها را مصوّر کرد تا چه رسد به خود کتاب الله. ولی مثلاً شاهنامه یا لیلی و مجنون را زیاد مصوّر کرده اند. نکته ی دیگری که جناب آقای رشاد فرمودند و حق هم هست و چون من هم قبلاً بیانش کرده ام، مختصر توضیحی می دهم، این است که ما دین را به مصداق اِن الّدینَ عِندَاللهِ الاِسلامُ … (آل عمران.۱۹) در جایگاه حقیقی و تام در حد کمالش اسلام می دانیم و لاغیر، هنر دینی به این اعتبار، یعنی هنری را که یک مسلمان مؤمن در عالی ترین مراتبش دارد. اگر هنر بدانیم، تبعاً آنچه را خارج از این است هنر به شمار نمی آوریم. همان طور که نسبت به دین وقتی که این دین شناخته می شود، بقیه را دیگر دین کامل به شمار نمی آوریم. در قرآن آمده است که شیاطین هم عده ای را مُلهَم می کنند. چنان که در قضیه ی هاروت و ماروت و دیگران داریم و یا ساحرانی که از شیاطین مُلهَم می شوند. نوعی سحر هنری داریم که با حقیقت هنر متعالی دینی متفاوت است. مثل همان ساحرانی که در برابر موسی بودند. این حقیقت است و آن مجاز. در واقع یک نوع هنری است که هر چند الهام و اشراق در آن هست. از نوعی است که اساساً قابل قیاس با هنر دینی نیست. هنر دینی فقط به لحاظ موضوع متفاوت نمی شود. هم موضوع یعنی باطنش، هم سبک و ظاهرش تفاوت پیدا می کند و حقیقت خودش را در آن جلوه گر می سازد. آنها هم مجاز خودشان را هم در باطن و هم در ظاهر اثرشان نشان می دهند. کما این که هنر دینی رو به تنزیه دارد و هنر غیر دینی و مشرکانه رو به تشبیه و تجسد و عالم خاکی، هنر دینی انسان را از زمین به آسمان می برد ولی هنر غیر دینی انسان را در زمین زمین گیر می کند. نهایت اینکه بر خلاف صحبت جناب اسدی لازم نیست که در خارج به هر چیزی که اثر هنری نامیده می شود ما آن را معیار تعریف هنر قرار دهیم و به آن هنر بگوییم و در نسبت میان هنر و دین نیز آنچه در خارج به نام اثر هنری نامیده شده، نسبتش را با دین بسنجیم ما برای خودمان در تعریف از هنر و نسبت آن با دین مبنا و معیار خاص خود را دارا هستیم و بر آن اساس نظر می دهیم.

اسدی: بنده هم اصراری ندارم که شما بر مبنای نظر اینجانب یا دیگران، هنر را تعریف کنید، ولی تأکید می کنم اولاً هنر غیر دینی لزوماً ضد دین نیست ثانیاً با تعریف خودتان از هنر و همچنین نسبت هنر و دین باید بتوانید هنر موجود را ـ هنر تحقق یافته را ـ در نسبت با دین تبیین کنید نه هنر موعود را، اشاره کردید که نسبت هنر و دین، عموم و خصوص مطلق است. یعنی تمام هنر در دین می گنجد و لاعکس. منظورتان را از این سخن بیشتر توضیح دهید و در ادامه این مطلب بفرمایید دقیقاً هنر دینی از دیدگاه شما به چه معنایی است؟

رجبی: هنر در آفاقی که برایش متصور است می تواند در عرصه ی دین و ایمان مذهبی یک هنرمند جای بگیرد. یعنی هنرمندی که از زاویه ی ایمان خودش به جهان نگاه می کند در هیچ یک از آفاق هنری خود از دایره ی شمول دین خارج نمی شود. یعنی هنرمندی که اهل ایمان است در بخشی از خلاقیت و بیان هنری اش، خودشرا در عرصه و ساحت دین می بیند، بنابراین به آن صورت نیست که بالعکسش هم صحیح باشد، فکر نمی کند همه ی دین یعنی کار هنری کردن. می داند دین غیر از هنر، وجوه دیگری هم دارد که ناظر بر زندگی اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی او است. حتی اگر در مسائل فردی اش هم بنگرد، می بیند مسائل دیگری هم هست که هنری محسوب نمی شوند، به معیشتش مربوط می شود، یا به مسائل خانوادگی اش ارتباط پیدا می کند. اینها موضوع بحث هنر نیستند، اما موضوع بحث دین هستند. یک هنرمند هیچ گاه خود را معارض با دین نمی داند، اگر هنرش، هنر رحمانی و دینی باشد.

اسدی: شما می فرمایید تمام هنر در ظرف دین می گنجد. چه گستره ای برای دین قائلید؟ به نظر می رسد در هنر چیزهایی هست که در دین نیست. چرا نسبتشان را عموم و خصوص من وجه نگوییم؟ به تعبیر دیگر می خواهم بگویم واقع بینانه ترین تصویری که از میان نسبت دین و هنر می توان بیان کرد این است که با توجه به تعریف دین که در اینجا مراد ما اسلام است. با در نظر گرفتن همان تصور رایج از اسلام یعنی، مجموعه هدایت های علمی و عملی که از طریق کتاب و سنت و عقل در اختیار ما قرار گرفته است. و با توجه به اینکه گفتیم هنر و اثر هنری صورت و سیرتی دارد، می توان گفت نه ماهیت و شئون مختلف دین لزوماً هنری است و از هنر در تمامی ابعاد دین استفاده شده است و نه هنر و اثر هنری در تمامی اضلاع و ابعادش متأثر از دین و حقایق دینی است، به تعبیر دیگر اگر بخواهیم به صورت ایجابی نسبت به دین (اسلام) و هنر را مشخص کنیم، می توان گفت در جهان خارج دین در موارد متعددی از ویژگی های هنری برای هدایت مردمان استفاده کرده است و نمونه بارز آن صورت و سیرت قرآن کریم است که کاملاً در ظاهر و محتوی با هنر آمیخته است و هنر نیز در صورت و سیرت می تواند با متأثر شدن از هدایت های دینی و اسلامی، رنگ دینی به خود بگیرد بنابراین نه تمام دین، هنری محسوب می شود و نه هنر لزوماً ماهیت دینی دارد.

رجبی: البته با این تعریفی که جناب آقای اسدی از هنر و دین کردند شاید بتوانیم نسبت عموم و خصوص من وجه میان دین و هنر را بپذیریم اما باید ملاحظه کرد که آیاواقعاً همه تعاریف در مورد دین و هنر چنین است؟ به عبارت دیگر باید ببینیم دین را چه می دانیم؟ اگر بخواهیم دین را قرآنی معنا کنیم، جای خود دارد. امّا یک معنای عامی که امروزه جامعه شناسان از دین دارند این است که دین، به معنای عامش، شامل همه ی ادیان می شود. اعتقاد و ایمان به غیب است. این ایمان به غیب، ایمان به مبدأ غیبی است که خدا در ادیان الهی و یا در ادیان شرک، خدایان است. اعتقاد به عالم غیب و موجودات غیبی و تفوق عالم غیب بر عالم آشکار یا شهادت است. اعتقاد به روح، یعنی اعتقاد به وجه غیبی برای انسان و حتی برای بعضی از موجودات در ادیان دیگر و اعتقاد به زندگی بعد از مرگ است. اعتقاد به این که انسان می تواند با عالم غیب ارتباط برقرار کند یعنی معتقد به وحی و الهام باشد. بنابراین عنصر مشترک همه ی ادیان، اعتقاد به عالم غیب است و این اعتقاد از صدر تاریخ با بشر بوده است. در آثاری که از انسان نئاندرتال یا انسان پیش از این دوره پیدا کرده اند، از وضعیتی که مردگان آنها دارند، از نقوشی که بر دیوارها کشیده اند، و همه، بلا استثنا، استفاده می شود که آنها به معانی ماوراء طبیعی اعتقاد داشتند (نقاشی کشیدن در آن زمان مثل امروز برای رفع بی کاری و گذران اوقات فراغت نبوده است) حتی در ادیان بزرگ جهان و هر قومی که امروز در گوشه و کنار دنیا در جنگل یا دره ای پیدا می کنیم، معلوم است هیچ وقت بشر خالی از اعتقاد به غیب نبوده است. حالا صورت این اعتقاد متفاوت است. که به اعتقاد ما صحیح ترین عقیده، دین توحیدی است. ادیانی که از توحید عدول می کنند شکل انحطاط یافته ی آن دین خاص اولیه اند. در هر حال نکته این است که دین به این معنا یک نوع نگرش به هستی است. شما فقط ظاهر را نبینید. قرآن وقتی اهل کفر را وصف می کند، می فرماید:
یعلَمون ظاهِراً مِنَ الحَیاهِ الدُنیا وَ هُم عَنِ الأخِرَهِ هُم غافِلُونَ. (روم.۷) اینها فقط ظاهری از زندگی دنیا را می بینند و از آخرت، یعنی باطن کار به کلی غافل اند. اگر کسی ظاهربین نباشد و به باطن متعالی امور، یعنی به وجه غیبی امور متذکر باشد، نگاهش نگاه دینی به معنی عام است. به معنی خاص در آغاز گفت و گو هم تأکید شد، منظورمان اسلام است. این است که خداوند را در اول و آخر و ظاهر و باطن امور ببینیم. هُوَ الاَولُ و الأخِرُ وَ الّظاهِرُ وَ الباطِنُ …. (حدید.۳) کسی که دین را بهمعنی قرآنی اش دارد یا حتی به همان معنی جامعه شناسانه که عرض کردم وقتی برای هر چیزی یک وجه غیبی و معنوی قائل بشود که متعالی تر از ظاهر مادی و محسوسش است، کجای آفرینش هنری اش خالی از این معنا و این وجه معنوی خواهد بود؟ همه ی خلاقیتش این معنی را به همراه دارد. حالا اگر دین باشد به معنی اسلامی اش که هو الاول و الاخر و الظاهر و الباطن است می شود:

به دریا بنگرم دریا ته بینم به هرجا بنگرم کوه و در و دشت
به صحرا بنگرم صحرا ته بینم نشان از قامت رعنا ته بینم
اگر این طور باشد در هر نوع محاکات و گزارش و بیان هنری و آفرینش هنری اش این جلوه هست. پس این وجه قضیه روشن شد. یعنی هیچ وجهی را از وجوه فعالیت هنری یک هنرمندی که این دیدگاه را نسبت به عام هستی دارد پیدا نمی کنید که خالی از تأثیر و بیان این دیدگاه باشد. یعنی کل آفاق هنری را در برمی گیرد. هنرمندی که به شریعت اسلام اعتقاد دارد، بدون این که به حقیقتش رسیده باشد و تحت تأثیر هنر زمان خود هم باشد ولو این هنر از عالمی خارج از اسلام نشئت گرفته باشد. یک جاهایی می بیند این هنر با فقه دینش تصادم پیدا می کند. این ملاک بحث ما نیست. این از عدم دریافت صحیح ناشی می شود. از یک طرف دینی است که هنرمند به آن معتقد است، از طرف دیگر هنر است به معنای عمیق معرفتی اش پس این تعارضات هم ایجاد می شود. هنرمند کاری می کند. خلاف دین در می آید، یک چیزی دین می گوید که در هنر ایشان نمی تواند مطرح شود، ولو این که از جنس و مقوله ی زیبایی هم باشد. اینها مشکلاتی است که ما در عصر بحران داریم. ولی اگر دین و هنر را به معنی خالصش در نظر بگیریم، آنچه عرض کردم می تواند تحقق پیدا کند. پس هنر برای هنرمندی که در ساحت دین و ایمان دینی قرار دارد و به همه ی امور از جمله نسبت زیبایی یا نگاهی معنوی و دینی می نگرد، خود به خود یک هنر دینی خواهد بود. ضرورت هم ندارد که فکر کنیم موضوعش باید داستان های کتاب مقدس باشد. حالا اگر هنرمند، مؤمن به دین خاصی نباشد، نمی تواند هنر دینی تولید کند و نگاه معنوی خاص همان دین را به هستی داشته باشد. مثلاً اگر هنرمندی دین دار نباشد و صرفاً به یک معنویتی قائل باشد، هنرش هم درهمان حد نسبت پیدا می کند. به هر حال هنر به مثابه ی آیینه ای است که نظرگاه و جلوه ی وجودی هنرمند را در خودش منعکس می کند. اعتقادش، هرچه باشد، همان را در هنرش جلوه گر می سازد. اگر دینی باشد، هنرش وجه دینی پیدا می کند، غیر دینی یا نیمه دینی باشد همان را جلوه گر می کند. نمی شود هنر دینی را به یک هنرمند غیر دینی سفارش داد تا آن را درست کند چون هنرش، آن روح دینی را ندارد.

اسدی: به نظر می آید ما باید بین بینش دینی به عالم داشتن و حقیقت دین تفکیک کنیم ما در اینجا می خواهیم نسبت بین دین (اسلام) و هنر را مشخص کنیم نه نسبت میان نگاه دینی ـ ولو آنکه این نگاه مورد تأیید دین هم باشد ـ باهنر ـ البته من تصور می کنم حتی معنی قرآنی دین نیز این نیست که دین یعنی خدا را در اول و آخر و ظاهر و باطن امور دیدن. بله در بینش اسلامی ما دعوت شده ایم که نسبت خداوند را با عالم این گونه ببینیم ولی آیا تمام دین در چنین دیدنی خلاصه می شود یا اینکه رسیدن به چنین بینشی و نگرشی یکی از اهداف یا اجزاء دین است و نه تمام آن؟! قطعاً تمام حقیقت دین صرفاً در این نگرش خلاصه نمی شود، اما اجازه بفرمایید از نظر جناب آقای رشاد هم در این مورد جویا شویم.

رشاد: با توجه به صحبت های پیشین اجمالاً پذیرفتیم که می توانیم هنر را به تسامح به اقسام و مراتب مختلفی تقسیم کنیم. به این شکل ممکن است هنر دینی، مصداق ها یا مراتب مختلفی پیدا کند. مسلّم است هنری که درباره ی دین نیست یا مضامین دینی ندارد، هنر دینی نیست. هنری را که هنرمند غیر دین دار پدید می آورد، نمی تواند دینی باشد. هنری که پیام دینی دارد، مضامین دینی را بازسازی، بازگویی و بازآفرینی می کند و یک نفر معتقد به دین هم این آفرینش را انجام می دهد، هنر دینی است. این هنر، به صرف این که محتوای هنر را پیام ها و مضامین دینی تشکیل می دهند، مرتبه ای از هنر دینی است و هنرمند پدیدآورنده هم متدین است. بسیاری از آثار هنری موجود در دنیا بین مسلمانان یا میان مسیحیان و دیگر ادیان، از این قبیل اند. بر اساس تعریفی که برای هنر اخذ کردم، بر خلاف نظر جناب اسدی، همچنان معتقدم هنر راستین یا هنر برین و متعالی، آن هنری است که از منشأ اشراق و فطرت برمی خیزد و پیامش مشرقانه یا فطری است. این هنر با فطرت ها رابطه برقرار می کند و وقتی به راستی و به کمال دینی است که چون دین باشد. هنر به هر میزان که سنخیت و هم گونگی با دین پیدا کند، دینی تر می شود. در نتیجه هنر دینی، ناشی از فطرت و اشراق است و پیامی همچون دین را حمل می کند. این هنر، همان هنر برین و متعالی یا دقیق تر بگویم، هنر حقیقی است. بنابراین هنری که مضمون دینی دارد، یعنی نه تنها درباره ی دین است که محتوای آن را مطالب دینی تشکیل داده و حتی هنرمند متدین هم آن را پدید آورده، این تبیین در یک نگاه، وسواسانه و دغدغه مند است ولی اگر بخواهیم یک مقدار دقیق تر بگوییم آن هنر هم، هنر دینی به کمال نیست. هنر دینی کامل، هنری است که چون دین است، هر چند در مجموع من بیشتر می پذیرم که به قول آقای رجبی هنر و دین نسبتشان برابری نیست بلکه عام و خاص مطلق است، هنری که در بخشی از دین با دین انطباق، هم دلی و همراهی دارد هنر دینی است.

آیت اللّهی: این صحبتها مصداق اختلاف همان مفاهیم عنب و انگور و … است. منتها به نظر من آنچه در این عالم انجام گرفته و انجام می گیرد، بازتاب اسماءالله است، همین طور هنر پدیده ای است که از اسماء الهی نشئت می گیرد. اکثر اصطلاحاتی که ما در هنر داریم، خود اسماءالله اند. قرآن می گوید: هُوَ اللهُ الخالِقُ البارِیء المُصَوّرُ … (حشر.۲۴) خُب مصوّر. خالق و باریء اصطلاح هنری اند. وقتی که این اصطلاح های هنری خودشان جزو اسماءالله هستند، ما می توانیم بگوییم که تمام پدیده هایی که در هنر به وجود آمده اند، حتی آنچه هنرمند در هنر دینی، انجام می دهد، نشئت گرفته ازاسماء الهی هستندکه خداونددر آغازآفرینش بشر‍،به آدم ابوالبشرآموخت . نشئت گرفته یعنی منبعث شده، تجلی کرده، پرتوی است. عرض کردم، همیشه از طرف خداوند انواری بر انسان تابیده می شود، یعنی خداوند هرگز رابطه اش را با انسان قطع نمی کند. ما هستیم که به این دلیل که خودمان را از خداوند دور کرده ایم رابطه مان ظاهراً قطع شده است و الّا خداوند رابطه اش را قطع نمی کند لحظاتی هست، لحظات پذیرش که انسان می تواند آن انوار را جذب کند، جذب این انوار سبب تجلی هنر می شودـ حتی سبب تجلی فن و مهارت هم می شود علم و دانش هم پرتوهایی از ذات مبارک الهی اند. علم مطلق ذات خداست. هنر مطلق هم ذات خداست. هرچیزی را که مطلقش کنیم به ذات خدا برمی گردد ولی چون انسان نسبی است و هر چیزی هم که به انسان رابطه داشته باشد نسبت دارد وقتی ما می گوییم هو الله الخالق الباریء المصور خدا خالق و باریء و مصوّر است، یعنی آفریننده، پدیدارنده، ترکیب گر و صورت گر است. بشری هم که جانشین خداوند روی زمین است همین صفات را می تواند داشته باشد. پس بشر خلیفه اللهی که ما از هنرمندش صحبت می کنیم، می تواند خالق و باریء و مصوّر باشد در حد نسبیت خودش. آنچه خلیفه ی واقعی و اصلی خداوند یعنی پیامبر انجام می دهد، به اذن مستقیم او است. یقیناً مثل این که خود خداوند این کار را انجام داده باشد منتها آنچه هنرمند می کند با اذن غیر مستقیم او است. همان طور که خداوند به پیامبران وحی می کند، به زنبورعسل هم وحی می کند. وَ اَوحی ربَّکَ اِلَی النحلِ … (نحل.۶۸) ولی این وحی با آن وحی ای که به پیامبران می شود متفاوت است. یک نسبیتی در اینها وجود دارد که نشان می دهد همه چیز از جانب پروردگار است. بنابراین هنر دینی نمی تواند خارج از محدوده ی تمام آنچه خداوند در کلام خودش، قرآن گفته یا توسط پیامبر خودش به ما رسانده باشد و جالب این است که اسلام در امور بشری حتی برای آب خوردن هم ضابطه گذاشته است. مثلاً گفته ایستاده آب نخورید، مکروه است. بنشیند ولی در قلمرو هنر ما هیچ گونه تشریعی از جانب اسلام نمی بینیم. چرا؟ من برداشتم این است که چون قلمرو هنر، قلمرو انسان است و دین قلمرو خدا است. اینجا برمی گردیم به همان مفهومی که آقای رجبی گفتند، تمام هنر در دین می گنجد ولی تمام دین در هنر نمی گنجد. قلمرو بشری در قلمرو الهی می تواند بگنجد. چون بشر هم یکی از آفریده های خداوند است ولی آن چه در قلمرو خداوند است که نمی تواند در قلمرو بشر بگنجد. بشر هیچ وقت نمی تواند این همه کلمات را به وجود بیاورد. چون خودش بخشی از آن است ولی نمی تواند چیزهایی به وجود بیاورد که قبلاً وجود ظاهری نداشته است. دین برای هدایت انسان و رستگاری انسان آمده است. خواه ناخواه انسان هنرمند باید تابع دین باشد. اگر تابع دین نباشد، یعنی اگر انسان بخواهد هنری بسازد دینی ـ اسلامی ولی مسلمان نباشد همان طوری که جناب رشاد فرمودند این هنرش هم دینی نیست. اصلاً می توانیم بگوییم هنر نیست.

اسدی: ولو این که به تعبیر آقای رشاد از فطرتش نشأت گرفته باشد؟ ولو این که شهودی باشد؟ ولو این که از اشراق آغاز شود؟

آیت اللهی: می تواند از فطرتش نشئت گرفته باشد ولی فطرت منحرف. در حدیث آمده است کُلُ مولودٍ یولَدُعَلَی الفِطرَهِ فَابواهُ یهَوّدانِهِ و ینَصِّرانِهِ و یمَجِّسانِهِ این پدر و مادرها هستند که فطرت اصلی بچه ها را منحرف می کنند. یک عده یهودی اش می کنند، یک عده مسیحی. و چون به انحراف کشیده شده اند خداوند دین واقعی خودش را که اسلام است ارائه کرد.

اسدی: چرا ما ایده آلی را از هنر و دین تصویر کنیم که با جهان واقعیت تناسب ندارد و توان توجیه آثار هنری را ندارد؟ نتیجه فرمایش شما بزرگواران این است که یا هنر، دینی است و یا ضدّ دینی، بنده می خواهم عرض کنم با عنایت به آثار هنری خارجی در جهان خارج، ما منطقه ای هم بنام هنر غیر دینی داریم که نه لزوماً دینی است و نه لزوماً ضدّ دینی!! به تعبیر ساده تر اگر بخواهم بگویم، عرض می کنم، یعنی اگر ما فطرت هایی داشته باشیم که به اسلام گرایش پیدا نکرده اند ولی در عین حال ناپاک هم نیستند، آیا نمی توانند هنری تولید بکنند که دینی باشند یا رنگ و لعاب دینی داشته باشد؟

آیت اللهی: نمی تواند، ولی می تواند هنری بسازد که سالم باشد، منحرف کننده نباشد مثل آنچه سامری کرد. هنر اگر هنر دینی به معنی اسلامی اش شد، باید و لازم است که هنرمند، مسلمان مؤمن باشد نه مسلمان شهادتین گو. اگر هنرمند مسلمان، به اسلام ایمان واقعی داشته باشد و بخواهد هنری اسلامی بسازد من اعلام می کنم که در دین مبین اسلام تمام وسایل، ابزار و امکانات این آفرینش هنری را در اختیارش گذاشته است. قرآن مجید دستور ترکیب بندی داده است، دستور آفرینش داده است. یا ایها الاِنسانُ ما غَرکَء بِربِّکَ الکَریمِ اَلذی خَلَقَک فَسَوّاکَ فَعَدَلَکَ فی اَی صورَهٍ ما شاء رکَبَکَ. (انفطار. ۶ و ۷ و۸) این دقیقاً دستور آفرینش هنری است که چهارده قرن بعد از اسلام رونهوب، عضو آکادمی فرانسه می گوید در هنر، اول آفرینش است، یعنی جمع آوری قطعات لازم برای ایجاد و به هم جفت کردنشان، بعد فَسَوّا است، براَفرایی، یعنی این اثر در ارتباط با کاربردی که هنرمند برایش در نظر می گیرد باید برافرایی بشود. بعد می گوید فَعَدَلَکَ، مرحوم امام خمینی در تفسیرش فَعَدَلَکَ را فرمودند اَو فَقَدرَکَ یعنی آن را اندازه زده، به استناد آیه ی اَلی خَلَق فَسَوّی وَ الذی قَدرَ فَهَدی (اعلی. ۲ و ۳) به اندازه، زیبا و تناسب و تناسبات مسئله را خوب می دانند. بعد فی اَی صورهٍ ما شاءَ رکَبَک. به هر شکل و فضایی که خودش دوست دارد تو را ترکیب کرد. این دقیقاً فرمول دستورالعمل آفرینش است. درباره ی رنگ، استفاده از خطوط و سطوح هم آیه داریم. حکمای ما سال ها قبل به این ها آگاه بوده اند. نظامی تمام آفرینش را از نقطه خط و سطح و حجم می داند:

از آن نقطه که خطش مختلط بود
نخستین حرکتی کآمد الف بود
بنابراین برای هنرمند مسلمان هنر غیر اسلامی وجود ندارد. باید هنرش عین دینش اسلامی باشد. من معتقدم که هنرِ هنرمند مسلمان، عین اسلام است و به همین دلیل است که در دین می گنجد ولی همه ی دین اسلام نیست، چون اسلام چیزهایی دارد که نمی شود آنها را با هنر بیان کرد. فراتر از همه چیز است. چون از ناحیه ی بشر نیامده است. از ناحیه ی خداوند آفریدگار آمده است.

اسدی: البته جناب آقای آیت اللهی مطالب متعددی را ذکر کردند که بنظر بنده جای بحث فراوان دارد ولی تصور می کنم حداقل اختلاف نظر من با دوستان حاضر در باب نسبت هنر و دین، اختلاف لفظی عنب و انگور نیست بلکه بیش از این است، مضافاً بر اینکه مجدداً تأکید می کنم چنین تعریف عام و گسترده ای که دوستان حاضر از اسلام بیان کردند به گمان من نه با تعریف اسلام از خودش سازگار است و نه می توان بر اساس آن توجیه واقع بینانه ای از نسبت دین و هنر در جهان خارج بیان نمود. در سخنان جناب آقای آیت اللهی ذکر شد که «در قلمرو هنر، ما هیچ گونه تشریعی از جانب اسلام نمی بینیم.» البته شاید مراد ایشان از تشریع یعنی هیچ گونه سخن ایجابی و تشریعی در مورد هنرهای خاص در اسلام نیست. با توجه به اینکه حداقل در اموری مثل موسیقی، نقاشی، مجسمه سازی و غیره شریعت اسلامی، دارای احکام فراوانی است، پرسش من از جناب آقای رشاد این است که اگر بخواهیم حد و مرز هنر دینی مشخص کنیم، آیا فقه ما توانایی چنین کاری را دارد؟ آیا لزوماً برای این که حد و مرز هنر دینی مشخص شود، فقه باید قدم وسط بگذارد و میان داوری کند و تکلیف هنر دینی و ضوابطش را برای ما روشن کند؟ یا لزوماً این طور نیست و افراد دین دار باید هنر دینی را مشخص کنند اعم از این که واقف به علوم فقهی باشند یا نه؟

رشاد: در خصوص این که آیا دین در باب هنر موضع مشخصی دارد یا نه؟ و آیا خدا در خصوص هنر، تشریعی فرموده است یا نه؟ و اگر آری، مسئله به کدام حوزه ی دین برمی گردد؟ آیا صرفاً به حوزه ی احکام و فقه مربوط می شود یا حوزه های دیگر هم در تبین هنر حقیقی دخیل اند؟ پاسخ من نسبت به هر دو مرحله مثبت است. یعنی معتقدم دین نه تنها در خصوص هنر تشریع کرده که فراتر از تشریع، حتی در مقوله های هنری از نظر تکنیکی و فنی مطلب و سخن دارد. من معتقدم از زاویه ها و اضلاع مسکوت مانده و مغفول مانده ی دین، اندیشه و متون دینی، متأسفانه همین زاویه ی مطالعه ی هنر در دین است که کمتر کسی به آن پرداخته است. از آیات و روایات می توان بعضی از مقوله های هنری حتی ظاهراً مدرن را هم اخذ کرد. در خصوص بعضی از جلوه های هنری مثلاً دکورسازی، باغ پردازی، فضاپردازی، بسیار می توان از قرآن مطلب استخراج کرد. آنگاه که قرآن از بهشت سخن می گوید، درواقع تصویری از یک باغ آرمانی و ایده آل ارائه می دهد. در آن جا بحث خطوط، مواد، رنگ ها، نورها، انواع درخت ها و کیفیت ساماندهی باغ مطرح می شود. پس ما در مقوله هایی که به ذهن بسیاری خطور نمی کند که بشوددرباره اش مطلب از متون دینی استخراج کرد، سخن داریم. دین نسبت به هنر، تشریع دارد و ساکت نیست اما این طور هم نیست که تصور کنیم فقط فقه راجع به هنر سخن می گوید. البته فقه هم در حوزه ی هنر موضع دارد چون فقه، حوزه ی احکام و مشخص کردن بایدها و نبایدهای دینی است، بالطبع فقه می تواند و باید موضع بگیرد. چنین هم شده که می گوید این گونه هنری آری هنر دیگر نه و حرمت و اباحه یا حکم هر مقوله یا نوع هنری را مشخص می کند، ولی ما فقط از فقه نمی توانیم انتظار داشته باشیم همه ی آنچه را در باب هنر نیاز داریم، از آن دریافت کنیم. چرا که دین، فقط فقه نیست هر چند بخش بسیار مهم و ارزشمند دین، بخشی از اساسی ترین اضلاع دین، فقه و احکام است. اما فکر می کنم در ارتباط با هنر صرفاً به احکام نیازمند نیستیم. با تعریفی که از هنر کردیم، تبعاً باید آن را در سایر ساحات و عرصه های دینی هم بسنجیم و بیازماییم و پرسش کنیم. از بخش های دیگر دین هم راجع به هنر باید مطلب و سخنی داشته باشیم. اما فقه همان طور که در تمام روابط و مناسبات انسانی وپدیده های حیات انسانی سخن و حکم دارد، راجع به مقوله های هنری هم احکامی را صادر کرده است و البته می تواند محل بحث باشد.

رجبی: حق مطلب را اساتید محترم بیان کردند. من در همین مسیر عرض کنم که ما نباید دین را به یک معنی خاصی که به یک وجهی از دین اطلاق می شود، یعنی فقه، منحصر کنیم. وقتی می گوییم دین چه می گوید؟ دین از وجه معرفتی اش عرفان و حکمت را دارد. از وجه طریقتی یا حقیقتش اخلاق را دارد. بحث اخلاق از فقه جداست. در وجه شریعت و اعمال مبحث احکام و فقه را دارد. در قدیم وقتی می گفتند دین، سه وجه از دین را مراد می کردند. این مطلب در آثار حضرت امام و حکما و عرفای ما هست که در هر وجهی معلوم بود از چه چیز دین سؤال می کنند. اگر ظاهر دین را مراد می کردند می گفتند ما داریم از شریعت سخن می گوییم. یعنی آنچه موجب اسلامیت ما است و عملاً بین مسلمانان جاری و ساری است و فقه هم ناظر به همین وجه بود. اگر از باطنش سؤال می کردند که این عملی را که انجام می دهند با چه نیتی است؟ آیا قصد قربت و نزدیکی به حق در آن مطرح است یا نه؟ آن دیگر یک وجه متعالی تری بود که از ظاهر به سمت باطن میل می کرد و اصطلاحاً به آن وجه طریقتی می گفتند. یعنی نیت می کنیم و عملی انجام می دهیم برای این که به امر متعالی تری برسیم که حقیقت و گوهر دین است. لذا می گفتند دین یک ظاهری دارد که شریعت است و یک باطنی که حقیقت و وجه معرفتی دین است و چیزی که ما را از این ظاهر به آن باطن می رساند طریقت است که قلمروش نیات است. یعنی انسان چطور نماز بخواند؟ تا به حقیقت نماز و حقیقت دین برسد؟ چطور روزه بگیرد؟ چطور حجاب داشته باشد؟ چطور هر امر دینی را انجام دهد که قصدش قرب به ساحت اقدس حق باشد؟ آن وقت خود آن قرب و ذات اقدس حق که لقایش برای مؤمن دست می داد، حقیقت دین است. چون ما که جز او چیزی نداریم. در دنیا هر چه هست، او است و همان طور که اشاره فرمودند، جلوات اسماء حق تعالی است. حالا وقتی از هنر و دین سؤال می شود، اگر هنر را به جهت معرفتی اش سؤال می کنید قبلاً گفته شد با حقیقت دین هیچ تضادی ندارد. بلکه همان مسئله ی عموم و خصوص مطلق مطرح می شود. اگر به جهت شریعت و ظاهر دین می گویید، یک چیز کلی وجود دارد، این که هر چیزی که در شریعت در همه ی شئون زندگی حرام است، بالتبع در هنر هم یک شأنی از شئون زندگی انسانی است هم حرام است. همین طور که ما نمی توانیم بعضی از اعمال را در زندگی عملی روزانه مان انجام دهیم، نمی توانیم در هنر هم جلوه گرش کنیم. مثلاً شریعت مراعات نکردن عفاف را در زندگی عملی روزمره حرام دانسته است، بدیهی است که در هنر هم همین محدودیت هست. چون آن هم به هر حال بخشی از زندگی ما است و خارج از آن نیست. جهاتی هم هست که مخصوص هنر است. یعنی در زندگی روزمره ی ما نیست مگر زمانی که بخواهیم وارد ساحت هنر شویم که آن را دیگر به قول ملامحسن فیض، در تشیع و غزالی در تسنن، فقه اصغر و اکبر باید دست به دست هم بدهند و حکمش را برای ما مشخص کنند. (فقه اصغر فقهی است که احکام را به ما ابلاغ می کند و فقه اکبر، وجه معرفتی دین است که حقیقت دین، یعنی باطن احکام را برای ما مشخص می کند.) بنابراین آنچه را شریعت در زندگی عملی مسلمین حرام کرده، مثل شرب خمر، ربا و امور حرام دیگر، جلوه کردنشان در هنر هم موجد همین مشکلات است. حتی شاید فقه یک مقداری این مسئله را در هنر آسان گرفته باشد. مثلاً اگر شما تصویر شخصی را بکشید که ظاهرش حجابی نداشته باشد ولی شخص معینی نباشد، این را بعید است که اشکال بگیرند. البته باید در وضع زننده ای نباشد، یا یک خانواده ای را در کتاب کودک تصویر می کنید که آن طوری که ما در جامعه رعایت می کنیم، نباشد. حالا مربوط به جامعه ی خودمان نه، مربوط به هزار سال، دو هزار سال پیش باشد. در زمینه ی هنر نسبت به زمینه های عملی زندگی روزمره هم گشایش وجود دارد. این شیوه ی ساده ای است که نباید فراموش کنیم. من تعجب می کنم که بعضی اموری را که در اسلام به طور صریح حرام شد، گله می کنند که چرا در هنر نمی توانند جلوه گرش کنند. اگر جلوه گر شود که دیگر اسمش هنر اسلامی نیست. این امری است در بین شیعه و سنی و همه ی فرقه ها مشترک است و صراحت هم دارد. این را عرض کردم از خصایص دوره ی بحران است که هم معرفت درستی به دین به معنای شریعتی اش نداریم. چه رسد به حقیقتی و طریقتی اش. هم نمی دانیم هنر چه جایگاهی دارد و فکر می کنیم ابزاری است برای این که هر چه دلمان می خواست بگوییم بدون این که به وجوه باطنی اش توجه داشته باشیم و هر نامی دلمان می خواست بدهیم بدون این که ببینیم آیا مسمایی دارد یا نه؟

اسدی: وقتی بررسی می کنیم می بینیم هدایت های فقهی در باب هنر، بیشتر هدایت های سلبی اند. مثلاً در باب نقاشی، موسیقی و مجسمه سازی بیشتر ما را نهی کرده اند. حالا به دلایل خاصی. آن چیزی که این هدایت های فقهی در طول تاریخ به دست داده اند این است که این هنرها در جوامع مسلمین شکوفا نشده اند و آن طور که در جوامع غربی از هنر و موسیقی و مجسمه سازی استقبال شده، عملاً شاید به خاطر این نهی ها، مسلمین دنبال این هنرها نرفته اند. و ذوق هنری خود را به گونه دیگر شکوفا کرده اند فی المثل اگرچه مجسمه سازی به جهت تحریم اکثر فقها در میان مسلمین رونق نیافت به جای آن مسلمین از طریق معماری، ذوق هنری خود را شکوفا کردند. با توجه به چنین تعابیری، لطفاً بفرمایید این تعبیر که هدایت های فقهی، بیشتر هدایت های سلبی اند، تعبیر صحیح و درستی است؟ و بعد از نظر تاریخی بحث کنیم که واقعاً دلیل این که این هنرها در میان مسلمین شکوفا نشده اند لزوماً به سبب هدایت های سلبی فقه بوده یا عوامل دیگری هم در این امر دخیل بوده است؟

رجبی: شاید ما نتوانیم اصولاً به طور قطعی، تعبیری به نام هدایت های فقهی را بپذیریم. فقه حد و مرزی را بر مبنای اصول اساسی و فروع عملی دین مشخص می کند. با استفاده از منابع چهارگانه ای که شیعه هم روی آن ها تأکید دارد، فقه هیچ وقت به من نوعی نمی گوید بیا کتاب فروش شو یا تابلوفروش! نویسنده شو یا هنرمند! اساساً کاری به این قضیه ندارد. فقط و فقط حدود تکالیف ما را مشخص می کند که در چه زمینه هایی واجب است، در چه زمینه هایی حرام، مستحب، مکروه یا مباح. بنابراین تصمیم گیرنده خود ماییم. فقه ما را تشویق نمی کند و هدایت نمی کند که حتماً وارد این عرصه شویم یا اگر وارد می شویم به ما بگوید وارد نشوید، مگر در همان چارچوب مشخص که برای همه ی موازین زندگی ما، حکم تعیین کرده، تبعاً هنر هم مشمول همان احکام می شود. اما این که فرمودید جهت سلبی، بله، اگر فقه را به مثابه قانون حقوقی در نظر بگیریم، جاهایی را که آزاد است، آزاد گذاشته، آن جایی را هم که مجاز نمی داند، منعی برایش قرار داده است. هر جامعه ای هم این را دارد. حالا اسمش فقه نباشد، قانون اساسی باشد؛ اسمش فقه نباشد، سنت های رایج آن جامعه باشد؛ به هر حال هر جامعه ای متناسب با اعتقاداتش یک حدودی را باید رعایت کند. اگر به طور مطلق هیچ قیدی نباشد، عادات مردم خود به خود حدودی را ایجاد می کند. اساساً مسئله را کلی تر مطرح کنیم. هر فرهنگ و تمدنی در طول تاریخ متناسب با اصول و مبانی و نظرگاهی که نسبت به جهان هستی و مسائل عالم وجود داشته، چه به طبیعت مربوط باشد چه به انسان، چه رابطه ی انسان و طبیعت باشد و چه رابطه ی انسان و انسان و چه رابطه ی شخص با خودش، صاحب یک نوع فرهنگ و هنر خاص شده است. در تمدنی موسیقی پیشرفتش بیشتر از بقیه بوده، در جای دیگر شعر، در جایی هم هنرهای تصویری رشد بیشتری داشته اند. این تصادفی نیست. دقیقاً برمی گردد به مقتضیات همان فرهنگ و تمدن و تفکری که مبنای آن فرهنگ و تمدن قرار گرفته است. دلیلی ندارد که هرچه در یک فرهنگ و تمدنی هست، عینش را در جای دیگری هم، ملاحظه کنیم. چند وقت پیش، گروهی محقق قریب به صد و هفتاد نوع هنر را احصاء کردند، از انواع هنرها یا صنایع مستظرفه ای که بین ما ایرانیان بوده است. این را بگذارید پیش هفت هنر غربی. نمی خواهم بگویم آنها فقط هفت تا هنر دارند، بلکه هنر به معنی صنایع مسظرفه آنجا هم متعدد است ولی دلیلی ندارد هر چیزی که ما داریم یک نمونه اش را هم آنها داشته باشند و بالعکس. اما در مورد موسیقی و نقاشی این گونه نیست. اتفاقاً موسیقی، هم به لحاظ تئوریک هم به لحاظ عملی، پیشرفت بسیار قابل ملاحظه ای در اسلام داشته است. متأسفانه باید بگویم جامعه ی ما به دلیل انقطاع تاریخی که از پیشینه ی خودش پیدا کرده و این که خیلی چیزها را ما نمی شناسیم و نمی دانیم، بی خبر مانده است. کتاب مهم صفی الدین اُرمَوی، کتاب عظیم تئوریک موسیقی است که ایشان حتی کوانت نغمه را هم حساب کرده است. کوانت نغمه را حساب کردن یک کار بسیار علمی است. ما از این موسیقی اطلاعی نداشتیم، یعنی تحت تأثیر موسیقی غربی، منزوی شده بود.
یک عده که اساساً دنبال این قضیه نبودند. آنهایی هم که بودند، التفاتی به این نداشتند. حالا تصور می کنیم لابد چیزی نبوده جز یک امری که زمان پیش از انقلاب تحت عنوان موسیقی محلی ازش یاد می کرده اند. در حالی که موسیقی مقامی بود و موسیقی محلی یک مقوله ی دیگری است و افرادی هم در این زمینه کار کرده اند. مثل: ابراهیم زلزل، هم فقیه بود هم موسیقی دان. بعد اسحاق موصلی و دیگرانی که آمدند و کار کردند. اینان آدم های فاضل و آگاهی بودند. ابونصر فارابی و دیگران. به هر حال افراد مهمی به موسیقی پرداخته اند. این نشان می دهد که موسیقی اهمیت داشته است. موسیقی هم معنایش را از آنچه عوام الناس می فهمند یا کسانی که در عصر هنر و موسیقی عامی اند. ولو در امور دیگر عالم باشند یا عارف باشند ولی در این امور عامی اند. فراتر است. هر ساز و برگی اسمش موسیقی نیست. آن ترکیب زیبای اصوات که یک مجموعه ی صوتی زیبا را ملائم با شنوایی انسان ایجاد می کند موسیقی است. اگر به موسیقی ای که مسلمانان داشته اند دقت کنید می بینید تمام اصطلاحاتش از احادیث و آیات گرفته شده است. مثل مقام یا لحن که حدیث داریم، قرآن را با لحن خوش بخوانید. به هر حال اختلافی هم بین مسلمین بود.
در جایی نواری دیدم که عرب ها تهیه کرده بودند، شخصی مقامات مختلف موسیقی عرب را می گفت بعد در هر مقامی قرآن، به لحن خاصی خوانده می شد. یعنی همین سبک های متنوعی را که ما از قاریان می بینیم و تقلید می کنیم بدون این که مبانی تئوریکشان را بدانیم. از لحاظ آوایی هر کدامشان در یک دستگاه و مقام خاصی خوانده می شد. خوب این خودش موسیقی است. هر آوازی و هر زمزمه ای که می کنید هم موسیقی است. ساز هم مقوله ای ثانوی است که دارد موسیقی می شود. آن چه را انسان نمی تواند با حنجره اش بسازد، برایش ساز درست می کند هر چند که گفته شده حنجره ی انسان، کامل ترین ساز عالم است. از این جهت موسیقی اصلاً معنی دیگری پیدا می کند. در نقاشی هم همین طور. ضرورتی نداشت که نقاشی ما به حدّ چینی ها یا ژاپنی ها یا هر جای دیگر برسد مثلاً به کلاسیسیزم عصر جدید و یا نقاشی نوین یونان تا بگوییم نقاشی رشد کرده است. نقاشی ما در حوزه ی نگارگری از یک طرف می رسد به آنچه فرنگی ها اسمش را گذاشته اند مینیاتور. و از طرف دیگر هم چنان به قول فرنگی ها آبستره و به قول خودمان تجریدی می شود که می رسد به تذهیب که اوج نگارگری ایرانی است. خود غربی ها الآن به عنوان یک پدیده ی حیرت انگیز هنری از آن یاد کرده اند. الآن کسانی که در کشور خودمان به این امور می پردازند، منهای وجه فرهنگی اش، به لحاظ اقتصادی اگر بروند خارج موفق ترند. چون اقبال بیشتری نسبت به آثارشان هست تا کسی که می خواهد کارهای غربی ها را عیناً تقلید کند. این است که یکی از مفاخر هنری ما موسیقی و نقاشی است. منتها در سبک و سیاق خاص خودش (مینیاتور) که مقوله ای است که با آنها قابل قیاس نیست.
چند سال پیش وقتی که موسیقی دانان مقامی ما به یک فستیوال موسیقی در فرانسه رفتند و برنامه اجرا کردند، روزنامه های بزرگ فرانسه و کشورهای اروپایی با تعبیراتی نظیر موسیقی آرمانی، موسیقی بهشتی، موسیقی ملکوتی و … از آن یاد کردند و زیر عکس یکی از نوازندگان ما، آقای حاج قربان سلیمانی، نوشته بودند مردی که دروازه های بهشت را به روی فرانسویان گشود. خب ببینید این خبر هیچ انعکاسی داخل کشور ما پیدا نکرد. چون همه ی ما تحت تأثیر موسیقی غربی هستیم و حتی خودمان از اخباری که دنیا راجع به موسیقی ما دارد، مطلع نیستیم و بعداً احساس می کنیم هیچی نداریم. همین طور است راجع به نگارگری و میراث تصویری و چیزهای دیگری که داریم. بنابراین همان طوری که نقاشی ذِن ژاپنی، برای اروپایی بسیار جدی است و قابل قیاس هم با نقاشی دوره ی معاصر اروپا نیست. آن برای خودش یک مقوله جداگانه است این هم برای خودش، ما هم همین طور. نباید بگوییم چون به آن دوره و عین کارهای آنها نرسیده ایم، پس ما عقب مانده ایم، علتش هم فقه بوده، نه، ما در واقع نسبت به پیشینه ای که داریم آگاهی نداریم و اساساً صورت مسئله به این معنی که مطرح می شود، غلط است.

اسدی: از جناب آقای رشاد خواهش می کنم ضمن پاسخ به دو پرسشی که قبلاً مطرح شد بفرمایید که از لحاظ فقهی آرای فقهای خودمان در این زمینه ها یعنی مجسمه سازی و موسیقی و نقاشی چیست؟

رشاد: من فکر می کنم مقوله های هنری بسیارند، در نتیجه نمی توانیم این طوری بپرسیم که آیا فقه به فرض این که نقش سلبی داشته باشد، سبب رکود هنر شده است یا نه؟ به این دلیل که فقه فقط در دو سه مقوله ی هنری موضع دارد و فقهای ما در آن زمینه ها فتاوایی داده اند و باقی مقوله های هنری هرگز در حوزه فقه مورد بحث قرار نگرفته اند. در نتیجه ما در بسیاری از مصداق های هنر از شکوفایی فوق العاده ای برخورداریم. هنرهایی را که در مسجد به کار می رود، ببینید. من یک بار به مناسبتی هنرهای به کار رفته در رامسجد شمردم. چیزی حدود سی نوع هنر و صنعت ظریفه بود. بعضی از این ها در حد کمال و تمام رشد کرده اند و در جهان قطعاً سرآمدند در این موارد فقه هم منعی نکرده، کما این که بسیاری از مقوله ها و مصادیق هنر وجود دارد که در غیر مسجد هم استفاده می شود و جامعه ی ما برخوردار از آنها است و در حد کمال هم رشد کرده اند. مثلاً شعر اسلامی، شعر مسلمانان یکی از قوی ترین بخش های ادبی شعر جهان است، یعنی مسلمان ها در حوزه ی شعر از جهات گوناگون از برجستگی هایی برخوردارند و آثار ذی قیمت تاریخی در حوزه ی شعر آفریده اند. در ادب همین طور، پس نمی توان گفت فقه سبب رکود هنر شده است ولی با توجه به این که فقها در حوزه های خاصی، مواردی خاص مانند تمثال یا مجسمه سازی و تصویر یا نقاشی و نگارگری و غنا و موسیقی آرا و فتاوایی دارند، می توان پرسید آیا آرای فقها در این موضوعات هنری تأثیری داشته است یا نه؟ که من پاسخم مثبت است.
یعنی معتقدم که به هر حال اگر استنباط فقها حکم خدا و قانون اعلام شده، می تواند محدودیت ایجاد کند. ما باید بحث کنیم تا ببینیم آیا فتوا و اجرای یک قانون اصولاً درست است یا نه؟ اگر پذیرفتیم که صحیح است، تبعاً به لوازم و نتایج آن هم تن در می دهیم. بنابراین تصور من این است که اگر فقه ما در ارتباط با تمثال یا پیکرتراشی و در حوزه ی نقاشی و نگارگری و در باب غنا و موسیقی محدودیت ایجاد کرد، بر اساس استنباطاتی است که روی اصول بوده و بر جامعه تأثیر داشته است. در نتیجه هرگز موسیقی یا نقاشی در دنیای اسلام با موسیقی یا نقاشی در دنیای مسیحیت قابل قیاس نیست. کما این که ما در حوزه های فراوانی پیشرفت داشته ایم که دنیای مسیحیت غرب یا جوامع دیگر با ما قابل قیاس نیستند. در خصوص مصادیق، مطالبی را که بنده عرض می کنم نظر یک طلبه ی کوچک حوزه بدانید. البته هرکس در احکام و دستورات فقهی باید به مرجع تقلید خودش مراجعه کند و رأی او را ببیند. در خصوص غنا و موسیقی بحث است که آیا اینها یکی هستند یا تفاوت دارند؟ به نظر می رسد متفاوت باشند. موسیقی آن است که با آلات پدید می آید ولی غنا نیاز به آلات و ابزار دست ساز ندارد. من تصور می کنم هم در باب غنا، هم در باب موسیقی و هم درباب تمثال و تصویر، در هر چهار جا، ادعای اجماع شده است ولی حداقل ایراد وارده بر ادعای اجماع این است که این اجماع های ادعایی قطعاً یا احتمالاً مَدرَکی هستند. یعنی چون ما آیات و روایاتی داریم که فقها به آنها استناد می کنند، اگر هم رأی واحدی پیدا کرده باشند، صرفاً به دلیل استناد به آیات و روایات است. نه این که اجماع کرده باشند.
البته در خصوص بعضی از موارد فی الجمله می شود ادعای اجماع کرد ولی ممکن است چنین اشکالی وارد شود در عین این که راجع به بعضی از موارد، اجماع محقق نیست مثل مسئله ی مجسمه سازی یا نقاشی. شیخ طوسی که از فقهای طراز اول شیعه است و می توان او را پدر فقه شیعی دانست کما این که به همین اعتبار به او شیخ الطائفه می گویند، مجسمه سازی و نقاشی را کاملاً مباح می داند و قائل به حرمت نیست. با مخالفت کسی مثل شیخ طوسی نمی تواند اجماعی محقق شود البته در خصوص بعضی از این مقوله ها مثل غنا، بحث هایی شده است. این که غنا چیست؟ موسیقی چیست؟ تعاریف مختلفی هم شده است امام در مکاسب محرمه، ۲۲ تعریف برای غنا نقل می کند. نهایتاً می توان گفت دو نظریه ی اصلی در باب غنا وجود دارد. حرمت و حلیت غنا، یک نظر مشهور هست که غنا را حرام می داند و برایش حرمت ذاتی قائل است؛ نظر غیر مشهوری هم هست که قائل است غنا حرام ذاتی نیست ولی اگر با فعل حرام دیگری توأم شد، حرام می شود. روایات بسیاری هم داریم که مؤید این نظر است. پرسیده می شود اگر زن ها در عروسی تغنی کنند (یعنی به غنا بخوانند) چه صورتی دارد؟ چندین روایت هم هست. از امام صادق (ع) نقل شده که مانعی ندارد اگر مردان نامحرم وارد آن مجلس عروسی نشوند. از این سنخ روایات استفاده می کنند که غنا حرمت ذاتی ندارد ولی اگر توأم با فعل حرام دیگری شد، حرام می شود. بعضی از فقهای دیگری که غنا را حرام می دانند و به حرمت ذاتی غنا و احیاناً موسیقی معتقدند، عروسی را مستثنی کرده اند. نظریه ی مقابل ایراد می گیرد که اگر غنا حرمت ذاتی داشته باشد، استثنا برنمی دارد. مثلاً شرب خمر حرام است. اگر حرام است دیگر نمی شود گفت در فلان موقع حرام است، جز مورد اضطرار. اکل میته حرام است ولی در موقع اضطرار در حد ضرورت می شود از آن خورد. این طور استثنایی داریم اما عروسی که اضطرار نیست که حتماً از غنا و موسیقی استفاده می شود. از همین نظر غیر مشهور استفاده می کنند برای اثبات این که غنا و موسیقی حرمت ذاتی ندارد. به هر حال مردم باید به نظر مرجع خودشان مراجعه کنند. در خصوص نقاشی و تصویرگری و نگارگری هم روایات بسیار است و اقوال متعدد است. پنج قول در باب حرمت و حلال بودن نقاشی و مجسمه سازی نقل شده است.
قولی هست که هیچ یک از اینها را در هیچ شرایطی حرام نمی داند. یعنی به طور مطلق مجسمه سازی و نقاشی را جایز و مباح تلقی می کند. قول دیگری مطلق مجسمه سازی و نقاشی را حرام می داند. یعنی مجسمه ساختن و نقاشی کشیدن چه از جاندار و چه از غیر جاندار هر دو حرام است. نظر امام ـ رضوان الله علیه ـ که در مکاسب محرمه بحث کرده اند این است که مجسمه سازی و پیکرتراشی جاندار حرام است، ولی خود ایشان بحثی دارند در همان مکاسب که بحث نسبتاً مفصلی است. می فرمایند به نظر می رسد که روایاتی که با این غلاظ و شداد مجسمه سازی و نقاشی را تحریم کرده اند، به خاطر شرایط آن زمان بوده است و ناظر به جایگاه و کاربردی است که مجسمه سازی و نقاشی در آن عصر داشته که نوعاً پیکرتراشی، بت تراشی بوده است. اگر نقاشی و نگارگری می شد، جنبه ی تصویری پیدا می کرده است و افراد در مقابل تصویرها. چه تصویر بزرگان و چه تصویر موجودات خیالی. خضوع و خشوع می کرده اند و احیاناً آنها را می پرستیده اند. اگر این برداشت امام صحیح باشد، که البته قرائن تاریخی فراوانی هم دارد. چه بسا بتوانیم مجموع روایات را حمل کنیم بر این که آن روز به بت تراشی، تمثال می گفته اند و احیاناً در مقابل تصویر بت، خضوع و خشوع و کرنش می شد. این تصاویر یا از مقتدرها و ظالم ها و بت ها بوده یا از موجودات خیالی مورد احترام مردم که از آنها تعبیر به صورت شده است. چه بسا این تصاویر منع شده است. کما این که در غنا و موسیقی هم چنین بحثی هست. مرحوم ملامحسن فیضی کاشانی می گفت به نظر من تحریم غنا و موسیقی، تحریم مصداق آن زمان است. مطلق غنا و موسیقی حرام نیست بلکه غنا و موسیقی ای که در خدمت دستگاه عباسی بوده حرام شده که اصولاً ابزار محافل عیاشی آنها بوده است. دلایل فراوانی هم ارائه می کنند. در این مورد مرحوم شیخ طوسی و محقق کَرَکی که از بزرگان و قدمای فقه شیعه به حساب می آیند، هم نظر هستند. اینان هرگونه مجسمه سازی و نقاشی را جایز می دانند. البته روشن است که هنر فقط به این مقوله های مجسمه سازی و نقاشی یا غنا و موسیقی گفته نمی شود. شعر هم هنر است، خوش نویسی هم هنر است. کسی هم کمترین سخنی راجع به حرمتش به زبان نیاورده است ولی اگر همراه شود با فعل حرام، مثلاً فعل حرامی با خوش نویسی اشاعه یابد، یا به وسیله آن ستمی به مردم بشود یا احیاناً موجب ضلالت مردم بشود، همان خوش نویسی هم حرام می شود. مسلّم است که اگر این افعال با افعال حرام دیگری توأم شد، قطعاً حرام است و در این شکی نیست، منتها بحث و اختلاف بین فقها در این است که آیا حرمت ذاتی هم دارد یا نه؟ خود به خود حرام است یا نه؟ که بعضی مدعی اند حرام است و به روایاتی استناد می کند و بعضی هم این نظر را قابل اثبات نمی دانند.

آیت اللهی: من آدم فقیهی نیستم که بخواهم از دید فقهی صحبت کنم ولی به همان اندازه ای که از محضر علما و فضلا کسب فیض کرده ام و یک مقداری هم برداشت های خودم، می توانم این حرف ها را بزنم که همان نظری را که جناب رشاد از قول مرحوم شیخ الطایفه، شیخ طوسی فرمودند، قاطعیتش بیشتر است. موقعیت زمانی در پیش رفت و عدم پیش رفت هنرها خیلی تأثیر داشته است. اگر تاریخ را در دوران مختلف اسلامی به طور تطبیقی بررسی کنیم، به این نکته دست پیدا می کنیم. در قرآن دو آیه درباره ی مجسمه سازی آمده است که من نظر خودم را هم خواهم گفت. البته نظر من، تفسیر نیست که تفسیر به رأی شود. آیه ی سیزدهم سوره ی سباء درباره ی حضرت سلیمان است که هم نبی بود، هم ملک، یعنی پادشاه هم بود. در زمان او دین حق، دین حضرت موسی (ع) بود و همه به آن عمل می کرده اند. آیه این است: یعمَلونَ لَه و ما یشاءُ مِن مَحاریبَ وَ تَماثیلَ وَ جِفانٍ کَالجَوابِ وَ قُدورٍ راسیاتٍ اِعمَلوا ءالَ داودَ شُکراً وَ قَلیلٌ مِن عِبادِی الشکور. (سبا. ۱۳) برای حضرت سلیمان. ساختمان ها و مجسمه ها را می ساختند. هر چقدر که می خواهید ای آل داود سپاس گزار این باشید. پس معلوم می شود زمان حضرت سلیمان مجسمه سازی رواج داشته و چه بسا حضرت سلیمان هم خودش برای کاخ های خودش می ساخته است.
حالا داریم احادیث منفردی که می گویند این ها پیکره های گیاهی بوده اند، ولی خب، پیکره های گیاهی به ساختمان آن قدر زیبایی نمی دهد که پیکره های غیر گیاهی. جای دیگر حضرت ابراهیم (ع) بت ها را می شکند و وقتی به او اعتراض می کند می گوید: … ما هذِه التماثیل و التی اَنتُم عاکِفونَ: (انبیا. ۵۲) این پیکره ها چیست که شما در مقابل آن کرنش می کنید؟ و پیکره ها را می شکند و تبر هم می گذارد روی دوش بزرگ ترین آنها تا بتواند با یک استدلال قشنگی آنها را به موهن بودن عملشان واقف کند. خب من از این استفاده می کنم: آن جایی که حکومت، نظام و اعتقادات شرک آمیزند، نه الهی، بت پرستی رواج داشته و هرکسی غیر از بت پرستی، پرستش دیگر می کرده مذموم بوده است، پیامبر خدا بت ها را خرد می کند. در واقع مجسمه ها را خرد می کند قرآن می گوید تماثیل نمی گوید بت. در حالی که در زمان حضرت سلیمان کسی بت نمی پرستیده، دین پایدار، دین حضرت موسی (ع) بوده و بعد از آن هم با ظهور حضرت عیسی (ع) و حضرت ختمی مرتبت ادامه پیدا می کند بنابراین دیگر بت پرستی در آنجا رواج نداشته است.
پس اگر نظام، نظامی باشد الهی مثل الآن که نظام جمهوری اسلامی است. به نظر من مجسمه سازی هیچ اشکالی ندارد ولی اگر نظام، نظامی بود که مردم گرایش پیدا می کردند به پرستش مجسمه ها و ستایش آنها، مثل نظام پیش از جمهوری اسلامی که کار به جایی رسیده بود که ستایش مجسمه ها مُد شده بود و داشت رواج پیدا می کرد، این حرام است. یک حدیث مفصلی هم در تحف العقول است، هر چند سند حدیث در آنجا ذکر نشده است در مورد طبقه بندی هنرها است که از طرف امام صادق (ع) شده، امام (ع) هنرها را به هنرهای حرام و حلال تقسیم کرده اند. یکی از هنرهای حرام را ساختن اصنام ذکر کرده اند. البته اصنام ذکر شده نه تماثیل. ولی خب، تماثیل و اصنام در زمان صدر اسلام یکی بوده، اصنام شکل های ذهنی ای بودند که بسیاری از اوقات ترکیبی از انسان و حیوان بوده اند در حالی که تماثیل اشکالی بوده اند واقع گرا که به انسان ها شباهت داشته اند. در گذشته رسم بود هر کس که به قدرت می رسید، ادعای الوهیت می کرده و می گفته مجسمه اش را در معابد بگذارند و مردم آن را می پرستیدند، مثل نمرود، شداد و … این کار حتی در روم هم رواج داشته است.
درباره ی حرمت نقاشی هم من فکر می کنم اگر بسیاری از علمای ما هم سخت گرفته اند، به خاطر فضای آن زمان بوده است که شیعه در تقیه بوده و در اقلیت و احادیث تسنن بسیار زیاد بوده. من نگارگری هایی را دیده ام که چهره هایی به اندازه ی سه میلی متر در چهار میلی متر، یعنی به اندازه ی یک عدس داشته اما همین تکه را هم سیاه کرده بودند و بقیه ی جاها را گذاشته بودند بماند، حتی تصویر حیوان ها را هم دست نزده بودند. در حال حاضر من فکر نمی کنم علمای ما از مراجع یا کسانی که نزدیک به حد مرجعیت هستند، کسی پیکره سازی و نقاشی را حرام بداند. یکی از دانشجویان، رساله ای در همین مورد نوشته و تمامی فتاوی مراجع حال و گذشته را در آن جمع کرده است و این طور نتیجه گرفته که هیچ یک از آن ها حرام نمی دانسته اند. فقط بعضی ها گفته اند اگر این طور نباشد بهتر است. من معتقدم یک هنر دینی هرگز نمی تواند ممنوع بشود. برای این که هنر دینی تابع دین است و در درون دین پرورش می یابد. به خصوص هنر اسلامی که درون دین پرورش پیدا می کند. البته زمان بنی امیه رسم شد که به شیوه ی ساسانیان و رومیان، کاخهایشان را با مجسمه های خودشان تزیین کنند. ما از عبدالملک مروان و … مجسمه داریم. در کاخ عباسیان، وقتی از زیر خاک بیرون آمد، حدود ۱۲۰ مجسمه در دو طرف تالار کاخ بود که البته سر نداشتند. این هم احتمالاً به دلیل فشار فقهایشان بوده برای این که مشخص نشود مجسمه ی کیست، به این دلیل که ناقص باشند چون برخی فقها اشکالی در مجسمه های ناقص نمی دیدند. در کاخ هایشان، در اندرونی ها روی دیوار حتی مجلس رقص و عیش و نوششان را نقاشی کرده اند. این نقاشی ها الآن در دست ما هست. در طول تاریخ ایران، به جز در مساجد و اماکن مقدسه، خانه های مردم اغلب با تصاویر پوشیده شده بود. دلیلش اشعاری است که داریم:

این همه نقش عجب بر در و دیوار وجود
هر که فکرت نکند نقش بود بر دیوار
این نشان می دهد که زمان سعدی، نقش بر دیوار وجود داشته است. یا می گوید:

اگر آدمی به چشم است و زبان و گوش و بینی
چه میان نقش دیوار و میان آدمیت؟
پس نشان می دهد زمان سعدی، یعنی قرن هفتم هجری به بعد هم در منازل نقاشی بوده است. چون منازل محل سکونت بوده است، می خواسته اند قشنگ باشد ولی در مساجد و اماکن مقدسه به دلیل این که جایی بوده که انسان می رفته تا با خدای خودش خلوت کند، این نقش ها از میان رفته و نقش هایی آشکار شد، که حتی گیاهی هم نیستند، هندسی هم نیستند، بلکه نقش هایی ابداعی و آفریده هنرمندان مسلمان هستند.

اسدی: از این که در این بحث شرکت کردید، متشکرم.
قابل تذکر است که گفتگوی حاضر بخشی از مباحثی است که با عنوان «گستره شریعت» در سال های ۱۳۷۵ تا ۱۳۸۰ از شبکه چهارم سیمای جمهوری اسلامی ایران پخش شده است برای آگاهی از نحوه شکل گیری و تنظیم و انتشار مکتوب این مباحث و توضیحات بیشتر در این مورد لطفاً به پی نوشت انتهایی گفتگوی «پلورالیزم معرفتی» مندرج در شماره اول سروش اندیشه ص ۳۰۷، زمستان ۱۳۸۰ مراجعه فرمایید.