گفتگو کننده لیدا فخری
در سومین دوره جشنواره بین‌المللی فارابی که با هدف تکریم از نام آوران علوم انسانی و تقویت این حوزه‌ی معرفتی برگزار می‌شود، پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی به عنوان «برترین نهاد پژوهش کشور» برگزیده و معرفی شد که با کسب ۱۰ جایزه از ۱۹ عنوان بخش مسابقه‌ای بیشترین جوایز این دوره از مسابقات را به خود اختصاص داده است. این امر شاید گواهی بر کامیابی مدیریت علمی شایسته این نهاد پژوهشی باشد.
به این اعتبار، با حجت‌الاسلام‌والمسلمین علی اکبر رشاد به عنوان مؤسس و ریاست پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی در باب «وضعیت علوم انسانی در «ایران» به گفت‌وگو نشستیم.
لازم به ذکر است که استاد رشاد در جشنواره فارابی امسال به خاطر «نظریه اتبناء» به عنوان «نظریه‌پرداز برجسته» نیز معرفی شدند و این نشان از این دارد که ایشان علاوه بر مدیریت عالی یک مرکز پژوهشی، خود نیز از تئوریسین‌های حوزه علوم انسانی است که به خوبی با فراز و فرود این قلمرو آشناست و شنیدن آسیبشناسی علوم انسانی از زبان ایشان بی‌شک خالی از نکات کلیدی و راهکارهای بنیادین نخواهد بود.
استاد رشاد؛ ملاک تمایز علوم چیست؟ به تعبیر دیگر، علوم با چه معیاری از یکدیگر متمایز می‌شوند و چه وقت یک شاخه از معرفت به صورت معرفتی مستقل در می آید؟
اگر بپذیریم که بین علوم حقیقی و علوم اعتباری تفاوت ماهوی هست که قطعاً چنین است؛ معیار تمایز این رشته‌ها نیز باید متفاوت باشد؛ مرحوم علامه طباطبایی معتقد بودند معیار تمایز در رشته‌های علوم حقیقی به تفاوت موضوع آنها است و در علوم اعتباری به اغراض و غایات آنها. این قول مرحوم علامه طباطبایی حرف دقیقی است.
حقیقی و اعتباری بودن علوم نیز به حقیقی و اعتباری بودن موضوع آنهاست.
علوم انسانی در حلقه علوم حقیقی تعریف می‌شود یا در زیرشاخه علوم اعتباری قرار می‌گیرد؟
موضوع علوم انسانی «انسان» است. علوم انسانی از اوصاف، احوال و احکام رفتارجمعی یا فردی انسان‌ها سخن می‌گوید و به این اعتبار که موضوع علوم انسانی، موضوعی واقعی و حقیقی است در زمره علوم حقیقی دسته‌بندی می‌شود، هر چند که برخی شاخه‌ها‌ی آن می‌تواند در زمره علوم اعتباری طبقه‌بندی شود.
به نظر می‌رسد علوم انسانی ما به شدت متأثر از ارزش‌ها و گفتمان‌های غربی است. وقتی این گفتمان وارد فضای فکری ما می‌شود گاهی با ارزش‌های فکری و دینی ما تضاد و تعارض پیدا می‌کند و حتی ارزش‌های فکری ما را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد؟ راه برون‌رفت از چنین فضایی چیست؟
با توجه به معیار تمایز علوم بسته به تعریفی که ما از انسان ارائه می‌کنیم علوم انسانی ما متفاوت خواهد شد. یک نوع علوم انسانی‌ای که تابع مکتبی است که در آن انسان را خلیفه‌الله می‌داند و هویت خلیفه‌ًْ‌اللهی او را مبتنی بر ماهیت عبداللهی او می‌داند و انسان را پیوسته بر حق، و کانون هستی و وحی و دارای فطرت الهی، خیرخواه، عدالت‌جوی، پاک سرشت و مسالمت‌جو معرفی می‌کند علوم انسانی‌اش دیگری علوم انسانی‌ای است که انسان را گرگ انسان می‌پندارند، او را دارای سرشتی غیر الهی می‌انگارد تفاوت جوهری خواهد داشت. علوم انسانی اسلامی و بومی ما از نوع نخست است.
بنابراین نقطه آغاز در علوم انسانی، انسان‌شناسی و ارائه تعریفی از انسان است. به تعبیر وسیع‌تر نقطه آغاز، طراحی «فلسفه علوم انسانی» است. ما براساس مبانی و معارف دینی خود باید نظریه‌هایی مستقل از علوم انسانی غرب ارائه کنیم. گفتمان‌ها و نظریه‌های غربی وقتی در بستر گفتمان ارزش‌های دینی و فکری ما قرار می‌گیرد بی‌شک تضادها و تعارض‌هایی را به وجود می‌آورد و راه برون‌رفت از این فضا تدوین نظریه‌هایی مستقل و جدید بر پایه مبانی دینی و ارزشی خودمان و تدریس آنها در کنار نظریات کنونی است.
آیا می‌توان از صحبت‌های شما چنین برداشت که شما به «علوم انسانی اسلامی» همچون جامعه‌شناسی اسلامی، اقتصاد اسلامی، مدیریت اسلامی، انسان‌شناسی اسلامی و… معتقد هستید؟
بله. مگر راهی غیر از این پیش روی ما هست؟ اگر کسی منکر چنین نگاره‌ای باشد، حیثیت و اعتبار علمی خود را مخدوش می‌کند.
برخی از عبارت «اسلامی‌سازی علوم انسانی» استفاده می‌کنند. چقدر این تعبیر مناسب راهکارهای ما است؟
کاملاً تعبیر اشتباهی است چرا که بحث ما «اسلامی‌سازی» نیست. ما که نمی‌خواهیم علوم انسانی موجود را رنگ و لعاب اسلامی بدهیم. همان طور که پیشتر اشاره کردم علم انسانی و علوم اجتماعی مبتنی بر تلقی خاصی از انسان و جامعه است. اگر تلقی ما از جامعه و تعریف ما از انسان تغییر کند، جامعه‌شناسی و علوم انسانی ما هم دیگر خواهد شد. بنابراین دو تلقی از انسان و جامعه دو دسته جامعه‌شناسی و علوم انسانی را پدید خواهد آورد. ما معتقدیم چون تعریف ما از انسان متفاوت از مبانی تعریف غربی است به این اعتبار علوم انسانی ما هم خواه ناخواه متفاوت و متمایز از غرب خواهد بود. بنابراین ما باید نظریه‌ها و مبانی علوم انسانی خود که مبتنی بر منابع دینی و اسلامی‌مان است را پدید آوریم. پس به هیچ وجه بحث اسلامی کردن علوم انسانی مطرح نیست. به این معنا که بخواهیم قالب را حفظ کنیم و مضمون را تغییر دهیم یا بالعکس با حفظ محتوا به تغییر قالب بپردازیم و بپنداریم که علوم انسانی اسلامی تولید کرده‌ایم. به خطا رفته‌ایم.
البته این رویکرد به این معنا نیست که ما مکاتب و نظریه‌های علوم انسانی رایج جهانی و غربی را کنار بگذاریم. بلکه معتقد هستیم که علوم انسانی غربی عمدتاً با جوهر سکولاریستی و در یک بستر فرهنگی خاصی با موضوع و اهداف و روش‌شناسی خاصی پدید آمده است و از آنجا که علم است باید مورد مطالعه، تدریس، تحقیق و نقد قرار گیرد اما نمی‌تواند مبانی فکری ما سازگار در مسائل بومی ما نراهگشا باشد.
آیا اساساً فرایند تولید علوم اسلامی و علوم انسانی اسلامی، فرآیندی قابل پیش‌بینی و قابل سیاستگذاری است؟ به تعبیر دقیق‌تر، آیا می‌توان با تصمیم‌گیری، علم تولید کرد؟ و اگر چنین است چه مراکز و نهادهایی عهده‌دار این امر بوده و هستند؟
هیچ پدیده‌ای در حیات بشر مطلقاً جبری نیست، هر چند ممکن است ناشناخته بودن برخی عوامل گاه نتوان جریان برخی عوامل گاه نتوان جریان برخی امور را مدیریت کرد، اما
اولاً: جهان اسلام بویژه ایران همواره از جمله طلایه‌داران علوم انسانی بوده‌اند. در نتیجه در تاریخ علم، مکاتب و نظریه‌های بسیاری به نام مسلمانان و ایرانیان ثبت شده است. مسلمانان و ایرانیان مؤسس دانش‌های بسیاری هستند که امروزه غربی‌ها برای آنها پدرهای ناخوانده تراشیده‌اند که بسی متاخرتر از بنیانگذاران اصلی آنهایند. من اینجا باید از استاد علامه محمدتقی جعفری یاد کنم که بارها می‌گفت همه نظریه‌های علوم انسانی از ادبیات فارسی ما، قابل استنباط است. ثانیاً اینکه، طی دهه‌های اخیر اهتماماتی برای معرفی و تولید نظریه در قلمرو علوم انسانی شده است.
ثانیاً: بعد از انقلاب مؤسساتی با رویکرد آموزشی همچون دانشگاه امام صادق(ع)، دانشگاه مفید، مدرسه عالی شهید مطهری، دانشگاه علوم اسلامی رضوی مشهد و برخی مراکز با رویکرد پژوهشی مانند دفتر حوزه و دانشگاه، پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، پژوهشگاه فرهنگ و علوم اسلامی، دفتر فرهنگستان علوم اسلامی قم به وجود آمدند و پیش از انقلاب نیز شخصیت‌هایی امثال استاد شهید مطهری و مرحوم علامه طباطبایی و حضرت امام خمینی(ره) و در ادامه نسل بعدی، اگر نه علم جدید ولی در برخی علوم مکتب جدید تأسیس کردند و سپس در بستر وقوع انقلاب اسلامی به طور طبیعی اتفاقات مبارکی افتاد که گاهی پیامدهای جهانی داشت. ثالثاً انقلاب اسلامی بسیاری از نظریه ها در فلسفه دین، فلسفه تاریخ، فلسفه تمدن، جامعه شناسی، کلام و الهیات و اقتصاد را تحت تاثیر قرار داد وحتی به ظهور نظریه‌های جدید منجر شد. اما متأسفانه این تاثیرات تاکنون در قالب یک طرح علمی و مطالعاتی، استقرا نشده، و مورد تحقیق و تدقیق قرار نگرفته است. رابعاً: در مورد نظریه‌پردازی در علوم انسانی نیز آنچه که انجام شده برغم ارزشمندی، در نسبت با نیازهای جامعه علمی ما بسیار اندک است. چرا که علوم انسانی غیردینی یعنی علوم انسانی مبتنی بر تفکرات سکولاریستی پیشینه‌ای نزدیک به چهارصد سال دارد و ما برای مواجهه با چنین پیشینه‌ای به حضوری فعال‌تر و کارهایی وسیع‌تر نیاز داریم تا بتوانیم در این معرکه عظیم علمی عرض اندام کنیم.
خامساً: مسؤولیت ستادی و سیاستی این نوع اقدامات به عهده‌ی شورای انقلاب فرهنگی است.
شما از عالمان و صاحب‌نظران ایرانی و مراکز علمی- پژوهشی نام بردید و به پیشینه تاریخی ما در علوم انسانی اشاره کردید. اما به نظر می‌رسد برای اینکه ما به علوم انسانی اسلامی و بومی دست پیدا کنیم نیازمند یک «جامعه علمی» هستیم که «مدیریت علمی» شایسته‌ای را می‌طلبد.
شاید ما در داشتن نظریه و نظریه‌پرداز مشکل نداشته باشیم بلکه عدم وجود یک زنجیره علمی نقطه ضعف فضای فکری ما باشد.
این مطلب کاملاً صحیح است. ما نیازمند یک سامانه مدیریتی متعالی هستیم که با تدبیری جامع و مشرف بتواند جریان تولید معرفت را در حوزه علوم انسانی به صورت اسلامی و بومی هدایت کند. ما به هیچ وجه در خور نیاز و ضرورتها در این زمینه عمل نکرده‌ایم. همانطور که شما به درستی اشاره کردید ما خلأ یک ستاد تدبیرگر، کلان نگر و سیاستگذار را داریم که بتواند فرادستگاهی ببیند و با دورنگری و زمان‌بندی مناسب یک حرکت علمی را مدیریت کند.
آیا «مدیریت علمی» و «سیاستگذاری علمی» را باید از جامعه علمی انتظار داشت یا از نهادهای دولتی؟
قطعاً دولت در این زمینه موظف است. دولت‌های بعد از انقلاب تاکنون در زمینه تولید علوم انسانی اسلامی و بومی اقدام درخور و مؤثری انجام نداده‌اند و عمده آنچه که من ذکر کردم و مجموعه پژوهشگاه‌ها و دانشگاه‌هایی را که نام بردم عمدتاً غیردولتی هستند. هر چند که طی، یا چهارسال اخیر تلاش‌های اولیه‌ای از ناحیه برخی مراکز همچون وزارت علوم انجام گرفته است اما با آنچه که باید انجام شود، بسیار فاصله داریم.
شورای عالی انقلاب فرهنگی چه نقشی در مدیریت علمی کشور و چه سهمی در سیاستگذاری‌ها دارد؟
شورای عالی انقلاب فرهنگی در واقع مرجع برتر و ستاد عالی علم و فرهنگ کشور است که در حوزه‌های علوم انسانی، علوم طبیعی، هنر، فناوری و تکنولوژی، علوم پایه و… به سیاستگذاری‌های کلان، اولویت‌گذاری و جهت‌دهی و نظارت‌های کلان و به تعبیری به فرماندهی امر تولید معرفت و اصلاح و ارتقای فرهنگ می‌پردازد و در همین راستا اخیراً شورای تخصصی مهندسی فرهنگی، شورای امور فرهنگی بین‌الملل و شورای تخصصی علوم انسانی و… را تأسیس کرده است. در مجموع شورای عالی انقلاب فرهنگی با مسئولیت سنگینی که دارد کارهای بسیاری انجام داده اما توقع می‌رود که اهتمام عمیق‌تر، وسیع‌تر و فعال‌تری را از خود در زمینه تولید علوم انسانی اسلامی نشان دهد. البته قابل ذکر است که دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی حدود دو سال پیش کمیته‌ای را برای آسیبشناسی علوم انسانی و تحقیق به منظور شناسایی راهکارها و شیوه‌های مناسب تولید علوم انسانی بومی و اسلامی تشکیل داد که اخیراً گزارش خود را به صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه داد که پیشنهادهای مفید و عملی‌ای در متن این گزارش تعبیه شده بود که در نهایت به تأسیس شورای تخصصی علوم انسانی به عنوان یکی از شوراهای اقماری شورای عالی انقلاب فرهنگی منتهی شد که مسئولیت آن تدبیر کلان مسائل مربوط به علوم انسانی بویژه با رویکرد توسعه معرفت اسلامی است.
شما به پیشینه ۴۰۰ ساله غرب در قلمرو علوم انسانی اشاره کردید. راه مواجهه با علوم انسانی غرب با چنین پیشینه‌ای چیست؟
به عقیده من مواجهه با آرا و علوم در جهان به دو شیوه میسر است؛ یک «مواجهه ایجابی» و تولید نظریه‌های رقیب نظرات رایج، به این معنا که در عرض آراء، نظریه‌ها و مکاتب موجود، به ارائه رأی جدید و نظر جدید اقدام کنیم، دوم «مواجهه سلبی» به این معنا که به نقادی آراء، آثار و علوم موجود بپردازیم. اگر با این دو رویکرد با میراث معرفتی غرب مواجهه کنیم خود را خواهیم یافت.
اغلب کتاب‌های انتشارت پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی را مستقیماً رصد می‌کنم و کمتر دیده‌ام که آثار ترجمه شده منتشر کنید. آیا راهکاری که شما برای مواجهه با علوم انسانی غرب اندیشیدید شما را به تألیف و پژوهش بیش از ترجمه سوق داده است؟
پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی دستگاه علمی مولد معرفت است. کار ترجمه کار علمی نیست. ترجمه کار ناشران و احیاناً مؤسساتی است که به منظور ترجمه تأسیس شده‌اند.
لذا ترجمه آثار وظیفه گروههای علمی ما نیست. علاوه بر این در فضای فکری ما به اندازه کافی ترجمه یک سویه جریان دارد و بدین طریق آثار و افکار غربی از بیرون مرزها وارد و عرضه می‌شود. بنابراین در این زمینه خلأیی وجود ندارد. در حالی که ما در تولید معرفت و ترجمه معارف تولید شده از داخل به زبان‌های مقصد خلأ داریم. به این اعتبار، دوستان ما در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی که فضلای دقیق و متبحری هستند اهتمامشان بر دو امر است؛ تولید معرفت و انتقال معرفت تولید شده به بیرون مرزها.
پژوهشگاه در هر دو عرصه مواجهه‌ی ایجابی و مواجهه سلبی فعال است. طی ۱۵ یا ۱۶ سال فعالیت این پژوهشگاه و مجموعه ۷۰۰ یا ۸۰۰ جلد اثری که در قالب کتاب یا رساله و مجله تولید شده، اکثراً حاوی دیدگاهی نو یا نقدی نو هرچند جزئی در حوزه علوم انسانی و دینی است.
حتی در برخی از حوزه‌ها که در جهان فاقد ادبیات بوده است به همت دوستان پژوهشگاه سعی کردیم به تولید معرفت و ادبیات علمی در آن زمینه‌ها بپردازیم.
رأی، نظر و نقد جدیدی که کم و بیش در مراکز مختلف تولید می‌شود چگونه می‌تواند ماحصل آن در فضای فکری – آکادمیک ما جاری شود و فقط بنمایه کتابی برای کتابخانه‌ای نشود؟
از طرقی مانند: ارائه در کرسی‌های نظریه‌پردازی، نقد و مناظره، به نقد و بحث نهادن آنها در مجامع نخبوی؛ تدریس در دانشگاهها مانند سایر نظریه‌ها، طرح در فرصت‌های علمی و محافل جهانی مربوط، و در مجموع ایجاد ستاد تدبیر خاص بر این منظور که اکنون فاقد آن هستیم.
اما شما شورای عالی انقلاب فرهنگی را به عنوان مرکزی معرفی کردید که سیاستگذاری و مدیریت کلان علمی- فرهنگی کشور را برعهده دارد! چرا چنین کارهایی را انجام نداده است؟
مسئولیت شورای عالی انقلاب فرهنگی با من نیست. من تنها یکی از اعضای این شورا هستم که به عنوان یک عضو شاید منتقد برخی فعالیت‌های آن هم باشم همانطور که ممکن است منتقد وزارت علوم یا حوزه هم باشم.
پس ما به عنوان یک پژوهشگاه در لایه تولید معرفت قرار داریم لذا کاری که وظیفه ماست این است که افکار و آرایی را که تولید می‌کنیم در قالب کتاب یا مقاله و احیاناً در یک همایش‌های علمی ارائه کنیم و بیش ازاین وظیفه ما نیست. ما به یک لایه توزیع نیاز داریم که به عنوان یک دستگاه رابط عمل کند تا مراکز پژوهش و مولد معرفت را به دستگاههای اجرایی و مصرف‌کننده همچون دانشگاهها و حوزه و… مرتبط کند. این سه لایه تولید، توزیع و مصرف در جامعه علمی ما تاکنون یا به خوبی شکل نگرفته‌اند یا این که آنچنان که باید پیوند نخورده‌اند.
اگر خود شما مسئول مرکزی شوید که «مدیریت علمی» کشور را عهده‌دار باشد، چگونه این زنجیره علمی را شکل می‌دهید و برای این کار چه مدت وقت طلب می‌کنید؟
من اگر مسئول تولید، توزیع و مصرف علوم انسانی تولید شده بومی و اسلامی باشم یک فرصت زمانی حداقل ۵۰ ساله طلب می‌کنم. چون چرخش علمی در یک دوره تاریخی امکانپذیر خواهدبود و کاری نیست که فرمایشی و دفعی میسر شود.
همانطور که غرب جدید در یک بازده زمانی تقریباً ۴۰۰ ساله توانسته به لحاظ تولید معرفت به این نقطه برسد.
سپس با تشکیل گروههای فعال کارشناسی و استقراء نسبت به نیاز جامعه علمی و دستگاههای اجرایی و گروههای اجتماعی، به تولید معرفت می‌پردازیم و تلاش می‌کنیم نظریه های تولیدشده خودی را به متن دروس دانشگاهی و دستگاههای اجرایی وارد کنیم.
همانطور که تاکنون پاره‌ای از دیدگاه‌ها و نظریه‌های جدید دوستان ما در پژوهشگاه به صحنه عمل راه پیدا کرده است. از باب نمونه به طور مشخص ما در نظام بانکی ۸ الی ۱۰ راهکار و پیشنهاد مشخص علمی ارائه کرده‌ایم که خوشبختانه با استقبال روبه‌رو شد و توانست در سیستم مدیریت بانکی راه پیدا کند.