چگونه با علامه شیخ محمدتقی جعفری آشنا شدید؛ این آشنایی به چه سالهایی باز میگردد؟
در سال ۱۳۴۶، همان اوایل طلبگی در تهران به شخصیت ایشان علاقه مند شدم. البته کم بودن سن و معلومات در آن زمان، مانع میشد که ارتباط مستقیم با ایشان داشته باشم. اما در همان دوره با بعضی از کتابهایشان آشنا شدم .در سال ۴۹ که به قم رفتم، مطالعاتم افزون شد که در این فضا طبیعی بود، با کتابهای استاد مطهری، استاد جعفری، دکتر شریعتی، آیت الله مکارم، آیت الله سبحانی و … آشنا شوم و آنها را مطالعه کنم. در این مقطع با آثار و افکار ایشان بیشتر آشنا شدم. اگر قبلا دورنمای شخصیت ایشان در ذهنم ترسیم شده بود، از این به بعد، درون شخصیت ایشان راه یافتم.
اولین بار کجا در سخنرانی ایشان شرکت کردید؟
گویا اولین بار در مسجد ارک پای سخنرانی ایشان بود.
در آن سخنرانی، درباره چه سخن میگفتند؟
یادم نیست، ایشان برغم اینکه فیلسوف بود با عموم هم که صحبت می کرد، از مباحث فلسفی-فرهنگی حرف می زد؛ چون نگاه ایشان به همه چیز فلسفی بود و در زندگیشان چیزی به نام فلسفه و غیرفلسفه وجود نداشت. به یاد دارم، روزی در منزل ایشان، اوراقی در اتاق و جلویشان ریخته بود، اینها را نگاه می کرد و با تردید می گفت نمی دانم اینها مطالب من است یا کس دیگری؟! من گفتم حاج آقا ببیند در این اوراق «حیات معقول» آمده است؟ اگر آمده برای شماست وگرنه برای شما نیست. می خواهم بگویم ایشان تمام وجنات، حرکات، سکنات، رفتار، گفتار و افکارشان فلسفی بود. ایشان همه علمشان فلسفه بود و هم زندگیشان توام با فلسفه.
گویا شما از شاگردان ایشان بودید؛ از نحوه تدریس ایشان بگویید.
ایشان به صورت کلاسیک، سنتی و متعارف تدریس کمتر داشت. اگر شما با ایشان حشر و نشر داشتید، سفر میکردید، گعده میکردید، راه میرفتید، علم میآموختید و غیرمستقیم آموزش میدیدید. تدریس ایشان اینگونه نبود که به صورت رسمی، یکی متکلم باشد و دیگری مستمع، بلکه در خلال سخنانشان بحث و گفتگو صورت میگرفت و تعلیم داده میشد. پس باید بگویم؛ من به معنای متعارف شاگرد ایشان نبودم اما به معنای حقیقی کلمه در حضور ایشان تلمذ کردم.
ارتباط نزدیکتان با ایشان، چگونه شکل گرفت؟
پس از پیروزی انقلاب، بعد از مدتی حضور در قم و تحصیل تصمیم گرفتم به دلیل شرایط و نیاز به کارهای فرهنگی به تهران بازگردم. سپس با جمعی از دوستان سازمان تبلیغات اسلامی را تاسیس کردیم. زمانی که مرحوم شهید باهنر، شهید حقانی، آیت الله جنتی، آقای شرعی، آیتالله امامی کاشانی و آیت الله مهدوی کنی هم درگیر تاسیس این سازمان بودند. با این دوستان مشغول به کار شدیم و از آن موقع ارتباط مستقیم تر با علامه جعفری آغاز شد. من از ایشان درخواست می کردم گاهی در بعضی از برنامه ها حضور پیدا کنند. همچنین از ایشان دعوت می کردم که برای مبلغین و وعاظی که از سازمان تبلیغات اعزام می شوند، دروس توجیهی تدریس کنند. ایشان هم استقبال می کردند و بسیار هم جلسات مفیدی بود. به این ترتیب رفته رفته ارتباط فعال و با نشاطی را با ایشان به شکل حضوری پیدا کردیم تا اینکه بهخاطر جهت گیری های فکری، فلسفی و معرفتی که داشتم در بعضی نشست ها در منزل ایشان حضور پیدا کردم. سپس در سالهای ۷۲ و ۷۳ در آغاز تاسیس پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی این ارتباطها منسجم شد. چرا که در ابتدا به فلسفه دین پرداختیم و معتقد بودیم، مباحث مربوط به حوزه فلسفه دین جدیدترین، وسیع ترین، جدی ترین و تاثیرگذارترین حوزه های معرفتی در مباحث دین پژوهی است که از ایشان برای این موضوعات استفاده و بهره بسیار بردیم.
فکر کنم در آن زمان مباحث جدیدی در محافل علمی و دانشگاه ها مطرح بود که چالشبرانگیز شده بود؛ همچون نظریه قبض و بسط تئوریک شریعت. پرداختن شما به فلسفه دین بر اساس این شرایط بود؟
بله، افرادی این مباحث را مطرح کرده بودند ولی فراتر از آن، در دنیای عرب و جهان غرب این مباحث پیشرفته تر و جدید تر مطرح شده بود و موجش در حال رسیدن به ایران بود. پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی هم به عنوان یک دستگاه معرفتی، علمی و فکری تاسیس شد تا به طور جدی به مباحث روز بپردازد و خود را جزو پیشروان و پیشآهنگان جریان فکری جدید قلمداد میکند. از این رو، من با علامه جعفری مشورت کردم که یک دوره ای شبیه دایره المعارف فلسفه دین با دیدگاهها و مبانی اسلام شیعی تالیف شود. به همین خاطر، یک سلسله پرسشهای جدیدی را که در این قلمرو مطرح بود، طراحی کردیم.
شما طراحی کردید یا ایشان؟
من و دو نفر از همکاران سوالها و محورها را مشخص کردیم؛ سپس بنا شد که این مطالب را در اختیار ایشان بگذاریم، ایشان تامل کنند و جلساتی را با چند نفر از دوستان برگزار کنیم که ایشان در قالب یادداشتهایی پیرامون آن پرسشها و آن مباحث و محورها، جوابهایی تهیه کنند که مورد نقد و بررسی جمعی قرار گیرد و از دل آن جلسات، مجموعه ده جلدی به عنوان فلسفه دین به نام ایشان تدوین و منتشر شود.
آیا این مباحث (برابر) موج جدیدی بود که در آن سالها در حوزه فلسفه دین مطرح شده بود؟
قطعا ناظر به افکار و آرای جدید و نظریه ها و مکاتب نوخاسته و نوپدید که در غرب و دنیای اسلام و از جمله در ایران در آن روزها مطرح می شد، بود. ولی بنا نبود تنها یک کار عکس العملی قلمداد شود.
ایشان در ابتدا با پیشنهاد شما موافقت کردند یا شروطی گذاشتند؟
ایشان به شدت استقبال کردند و ما همان رویهای که گفته شد را مطرح کردیم. با این روال، اول از مبحث قلمرو دین آغاز کردیم و رفته رفته مبحث سکولاریزم مطرح شد و در کنارآن بحث پلورالیزم دینی. همچنین در حوزه مبانی فقه، سلسله مباحثی از نوع فلسفه فقه مطرح شد. البته در آن ایام اصطلاح فلسفه فقه هنوز رایج نشده بود.
هر از چه مدت جلساتتان با ایشان برگزار می شد؟
در هفته یک تا سه جلسه خدمت ایشان در کتابخانهشان میرسیدیم. این جلسات گاهی ۳ یا ۴ ساعت هم طول می کشید که تنظیم و تدوین میشد. دفتر اول «فلسفه دین» منتشر شد. دفتر دوم را آغاز کردیم که دو نفر از دوستان ملحق شدند. البته در هنگام تدوین دفتر دوم، متاسفانه کسالت غیرمنتظره ایشان پیش آمد و روند کار متوقف شد.
چه کسانی از ابتدا حضور داشتند و چه افرادی ملحق شدند؟
دکتر محمدرضا اسدی که در مرحله دوم دکتر عبدالله نصری و دکتر احد فرامرز قراملکی به جمع ما ملحق شدند.
یعنی غیر از شما همه غیرحوزوی بودند؟
بله، البته آقای اسدی آن موقع طلبه بود و تا پایان سطوح را خوانده بود و کارشناسی ارشد فلسفه غرب هم داشتند. بعدها در مقطع دکترا مشغول شدند و از طلبگی فاصله گرفتند. البته اخوی ایشان هم در مرحله اول با ما بودند که به خارج از کشور رفتند و ماندگار شدند.
از دیدگاه شما، ویژگی بارز مرحوم علامه جعفری نسبت به سایر علمای شیعی چیست؟
استاد علامه جعفری با شخصیت های هم قطار خودش تفاوت های بسیاری داشت؛ از جمله اینکه در یک خانواده نه چندان فرهنگی و علمی بود که به یکباره تصمیم گرفتند طلبه شوند. ایشان دوره تحصیلات عالیه را در نجف طی میکنند و با مشورت و استخاره تصمیم میگیرند که به ایران بازگردند. ابتدا به مشهد، سپس به قم می روند و در نهایت در تهران مستقر می شوند. شخصیتی که به رغم آنکه اساتید برجسته حوزه مشهد، قم و نجف را درک کرده بودند و طبعا در علوم تخصصی حوزه، یعنی در فقه و اصول تخصص داشتند، در حوزه نجف که کمتر فلسفی بود، ضمن درک بعضی اساتید فلسفه و عرفان، خودخواسته و خودساخته به تعمق و وارسی در فلسفه می پردازند به گونهای که مسائل فکری و فلسفی زمان خودش که از غرب سرازیر می شد و در دنیای عرب و در نزد روشنفکران عرب آن زمان مطرح بوده، تبدیل به دغدغه ذهنی ایشان می شود و از ایشان یک شخصیت فلسفی ویژه می سازد که با دیگر فیلسوفان معاصر خودش تفاوت هایی داشته است. هرچند که نمی توان گفت استاد علامه جعفری فاقد استاد و شاگرد بوده است ولی دست کم از این جهت که نه استادانش در طراز ایشان بودند و نه شاگردانش به طراز ایشان دست یافتند؛ می توان گفت که با دیگران تفاوت داشتند. ایشان با استعداد خودشان به این مرتبه رسیدند. اگرچه اساتید بسیاری در حوزه فقه و اصول داشتند و شاگرد پاره ای از مراجع نیز بودند، اما در فلسفه کمتر استاد می بینند ولی به اشاعه فرهنگ فلسفی می پردازند و یک رویکرد نویی را در فلسفه پدید می آورند که این رویکرد به رویکردهای جدید در فلسفه شبیهتر و با رویکرد های سنتی متفاوت است. به همین جهت ایشان در حوزه نمانده و طبعا حوزه از ایشان کمتر بهره میبرد. ولی استاد جعفری وارد محیط جامعه میشوند ولی به محیط دانشگاه هم وارد نمی شود. بنابراین نمی توان گفت ایشان مدرس حوزه یا استاد دانشگاه بوده اند. تفاوت دیگر، توسعه فرهنگ فلسفی در جامعه از سوی ایشان بود. از این رو بین فیلسوفان خصوصا معاصرین کسی که بیش از همه شناخته و محبوب میباشند، استاد جعفری بود. وقتی برنامه گرامیداشت ایشان برگزار شد، توده مردم بیش از نخبگان استقبال کردند. چرا که توده مردم بیشتر از نخبگان حوزوی و دانشگاهی استاد جعفری را می شناختند و با او انس داشتند؛ اگرچه در طیف نخبگان هم هواداران و و منتقدانی داشتند.
شخصیت، رفتار و آرای علامه جعفری را چگونه تجزیه و تحلیل میکنید؟ در چارچوب کدام مکتب فلسفی یا حوزوی قرار میگیرند؟
علامه جعفری یک شخضیت به شدت خودساخته، شالوده شکن و قالب نشناس بودند. قالب پذیر نبودند. به همین دلیل، به رغم چندین دهه حضور در پایتخت و حضور در دانشگاهها و همچنین ایشان یک شخص دانشگاهی نبودند و نشدند اگرچه طیف وسیعی از دانشگاهیان مرید ایشان بودند. ایشان به لحاظ سلایق، علایق، رفتار، منش ولباس پوشیدن و… کاملا سنتی بودند. ساده زندگی می کردند. از طرز پوشاکشان گرفته تا خوراک ایشان، مدرن نشده بود. اگرچه با افکار مدرن آشنا بودند، اما به شدت منتقد مدرنیسم و مدرنیته بودند. نوگرایی خاصی داشت اما متاثر از دانشگاه نبودند. اگرچه میان دانشگاهیان سخن میگفتند، اما حوزوی بودند. از سوی دیگر، اگرچه دههها در حوزه تربیت شده بودند ولی نسبت به بسیاری از عرفیات حوزه شالوده شکن بودند. ایشان اهتمام داشتند که معارف دینی و فلسفی را به اقشار مختلف منتقل کند و فلسفه را توده ای و فراگیر نمایند. این خود شالودهشکنی بود؛ چون فلسفه یک علم اشرافی است، علم خواص است. همچنین نمی توان به لحاظ فکری – فلسفی گفت که پیرو کدام مکتب بودند! یعنی نمی توان گفت که ایشان فیلسوف صدرایی یا فیلسوف مشایی یا اشراقی بودند. یا نمی توان گفت که ایشان فیلسوفی تحت تاثیر فلاسفه غربی بودند؛ چون نقاد فلسفه غرب بودند. نگرش ایشان در فلسفه آمیزهای از مجموع گرایشها و تفکرات فلسفی بود که سامان یافته و به صورت یک مکتب فلسفی در آمده بود.
پس انسجام فکری ایشان چگونه دیده میشود؟
ایشان چهل تکه نبودند؛ انسجام فکری داشتند. برخی میگفتند ایشان پریشان بحث میکنند، یعنی پریشان گوست و پریشان اندیش. در پاسخ به این ادعا باید گفت که عناصر نابغه، چه بسا دچار تبدل رأی زیادی هم بشوند. ایشان هم شاید این جهات را داشته باشند. اما به دلیل اینکه کلید تفکر ایشان دست کمتر کسی بود، نمی توانستند وارد فضای فکری ایشان بشوند لذا خیال میکردند ایشان پراکنده و پریشان بحث میکند. در حالی که دو نوع نظم داریم؛ نظم ساده و نظم پیچیده. استاد جعفری تفکرش از یک نظم پیچیده برخوردار بود. ایشان وقتی تعریفی از یک مقوله؛ مثل فرهنگ در چهل سال پیش کرده بودند الان هم همین تعریف را میکنند. عرضا و طولا تفکرشان کاملا منسجم بود و ایشان یک مکتب کاملا مستقل داشت.
آیا از نظر شما، «شالودهشکنی» علامه جعفری در حوزه، همانندی میان علمای شیعی داشته است؟
به شخصیت امام نزدیک بودند. امام هم از این جهت خیلی تحت تاثیر مرحوم آیت الله شاه آبادی بودند. شاید بتوان گفت آیت الله شاه آبادی هم وارد کارهایی می شدند که رایج نبوده و شالوده شکن بوده است. در آن زمان، مرحوم شاه آبادی به بحث تحزب، مسائل اقتصادی و… میپرداختند که رایج نبوده است. لذا از این لحاظ علامه جعفری شبیه مرحوم شاه آبادی بودند. همچنین آیتالله شاهآبادی سالها مباحث تخصصی عرفانی را بعد از نماز در مسجداش به زبان مردم در بازار مطرح می کردند. این در حالی است که این نوع مباحث از منظر حوزویان در آن دوره اختصاصی خواص قلمداد می شد و حتی از طرح آن برای طلاب جوان پرهیز میکردند.همچنین بعضی بزرگان تدریس عمومی فلسفه را منع می کردند. اما ایشان سلسله دروس معرفتی و عرفانی را در مسجد خودشان ارائه می کردند که بعضی از شاگردان عامی ایشان یعنی افرادی که تحصیلات تخصصی حوزوی نداشتند، تقریر آن را نوشتهاند.
آقای رشاد؛ حوزه آنچنان اجازه «شالودهشکنی» نمیدهد. تدریس برخی علوم گاهی در حوزه با مخالفت زعیم آن روبرو میشود؛ همچون فلسفه و عرفان. در تاریخ معاصر پر است از خاطراتی که این مخالفتها در آن ثبت شده است. همین الان برخی از بزرگان تدریس عرفان را صحیح نمیدانند و مباحث مثنوی را انحرافی توصیف میکنند؛ چه برسد به آن دوره. اما علامه جعفری به راحتی فلسفه میخواندند و تدریس میکردند. همچنین شرح بر مثنوی نوشتند، اگرچه از مولوی انتقاد کردهاند، اما او را به شدت بزرگ داشتند. چرا حوزه برابر فعالیتهای آیتالله جعفری نایستاد؟ چگونه ایشان به رغم تمرکز بر فلسفه و عرفان، با مخالفان این دو علم، دوستیهای صمیمانه داشت؟
صحیح نیست که بگوییم در حوزه شالوده شکنی با مقاومت مواجه می شود و ترویج مسائل فلسفی با مخالفت عموم حوزویان یا زعامت حوزه روبرو بوده است. چرا که یک جریان فلسفی بسیار غنی، قوی و پرباری را در طول تاریخ داریم که همه زاده حوزه است. جریان ضدفلسفی در حوزه هیچوقت جریان غالب نبوده، بلکه رگه هایی بوده که فراز و فرود داشته است و هنوز هم این رگه ها وجود دارد. در یک مقطع، در مشهد این جریان سیطره ای پیدا می کند که این سیطره خیلی طولانی نمی شود و الان این سیطره افول کرده است. همچنین زعامت حوزه گاهی بر اساس احتیاطاتی مخالفتهایی میکنند که مبادا این انحرافات با تدریس فلسفه یا عرفان پا بگیرد و اصل حوزه و دیانت مخدوش شود. البته منکر این نیستیم که هم اکنون، در همین قم که پایگاه فلسفه است و فیلسوفان بزرگی در آن حضور دارند، کسانی هستند که مخالف فلسفه باشند، یا دست کم بگویند مباحث فلسفی برای همه قابل فهم نیست. من فکر می کنم در حوزه تسامح نسبت به دیدگاه های متعارض و تحمل نظرات مخالف، بالاست؛ منتهی در مسائل علمی جدی اند. به این معنا که اگر به یک نظریه رسیدند پای آن نظریه محکم میایستد. اینکه می بینیم نزاع های بزرگی در می گیرد که گاهی تاریخی می شود و ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال نزاع بین دو رأی، دو مشرب، دو تفکر در بستر حوزه ادامه پیدا می کند و صف بندی ها و جبهه کشی ها بسیار جدی است، حاکی از عزم علمی حوزه است. البته قطعا جریان شاذی هم در حوزه وجود دارد که غیرقابل انکار است؛ همچون مکتب تفکیک در مشهد که یک نوع اخباریگری مدرن به حساب میآید، بوده و همچنان هم هست یا اخباریگری پنهان در قالب اجتهاد و فقه در لایه هایی از اذهان بعضی افراد در قم و دیگر حوزه های علمیه هنوز هم وجود دارد. هنوز هم جریانهای شاذ برابر مکتبها و آرای جدید مقاومتهایی میکنند که به دلیل تحجر و جمود آنان است. درباره علامه جعفری هم باید گفت که اولا جوهرا ایشان یک شخصیت حوزوی بودند و ثانیا ازمحیط حوزه خارج بودند. با این حال وقتی ایشان شرح مثنوی را نوشت، با انتقادهایی مواجه شدند. بعضی فقیهان که به عرفان معتقد نیستند و نسبت به مثنوی منتقدند، به ایشان انتقاد کردند. ایشان بلافاصله شرح نهج البلاغه را نوشت که به نحوی این انتقادات فروکش کرد.
در خاطرات آقای جعفری آمده است که ایشان به خاطر آب قم و مشهد، در آنجا نماندند و در تهران اقامت کردند. اما گویی این اقدام از این جهت بوده است که بتواند به فعالیتهای خود دور از حوزه قم و مشهد ادامه دهد؟
من تصور نمی کنم که میخواستند از حوزه قم و مشهد دور شوند. البته من هم گمانم این است که آب قم و تهران دلیل اقامتشان در تهران و نماندن در قم و مشهد نبوده است. فکر میکنم علت اصلی آن، این بود که میخواستند تفکرات خود را در لایه های متعالی نخبگان اجتماعی منتشر کنند.
جریانهای سیاسی مختلف و گاهی در جبهههایی روبروی هم پیش و پس از انقلاب با ایشان ارتباط داشتند؛ از برخی مقامات رِژیم گذشته تا فعالان نهضت آزادی، از حامیان نهضت امام خمینی تا اعضای مجاهدین خلق. این روابط را چگونه تحلیل میکنید؟ همچنین ایشان آنچنان موضعی سیاسی پیش و پس از انقلاب نگرفتهاند، آیا ایشان دخالت در سیاست را صحیح نمیدانستند؟
ایشان یک شخصیت علمی شناخته شده و محبوب بودند؛ به همین جهت اقشار مختلف به ایشان ارادت داشتند؛ حتی نهضتیها و بعضی افراد بیتفاوت و شاید عناصری که همراه با انقلاب نبودند. جاذبه شخصیت علمی ایشان این افراد را به سمتشان جذب کرد. این بدان معنا نیست که ایشان به این جریانات علقهای یا علاقه ای داشتهاند. ایشان دل در گرو انقلاب و ارادت عمیقی نسبت به حضرت امام و همچنین ارادت و علاقه قدیمی به رهبر معظم انقلاب داشتند. رفاقتها، گعدهها و سفرهایی با ایشان برقرار بود.
خاطراتی از روابط علامه جعفری و حضرت آیت الله خامنهای بیان میفرمائید؟
نقل میکردند یکبار با چند نفر از دوستان از جمله آیت الله خامنه ای به کوهنوردی رفته بودیم؛ یعنی آنچنان رفاقتی وجود داشت که به کوهنوردی و تفریحات صحرایی می رفتند. بعد از انقلاب هم حضرت امام قصد داشتند ایشان را به عنوان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی منصوب کنند که آقای جعفری خودشان نقل می کردند: خیلی محترمانه، ارادتمندانه و متواضعانه از امام خواستم که مرا از این کار معاف بدارند تا بیشتر به کارهای فکریام بپردازم تا امور اجتماعی. همچنین ملاقات هایی با رهبر معظم انقلاب داشتند. در آستانه کنگره ای که قرار شده بود برای نکوداشت استاد جعفری برگزار کنیم، من نامه ای به نوشتم با این مضمون که ما میخواهیم یک چنین کاری انجام دهیم. ایشان متن خیلی خوبی نوشتند و تاکید کردند که این کار انجام پذیرد. بعد هم ؟؟؟؟؟ آقا یک نسخه قرآن را به استاد جعفری هدیه کردند که در پشت آن قرآن عبارات بسیار دقیق و بلندی را درباره ایشان نوشته و با عبارت «علامه ذوالفنون» از استاد جعفری تعبیر کرده بودند. بعد از ارتحال ایشان که ما با جمعی از شاگردان و خانوادهشان خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم، ایشان باز از اینکه ما آن کنگره را برگزار کردیم اظهار رضایت کردند. به هرحال علامه جعفری به شدت نسبت به انقلاب وفادار و حساس بودند اما شخصیت سیاسی و سیاستمدار نبودند. اما قلبا و به لحاظ احساسات، احساسات انقلابی جدی داشتند. به یاد دارم، زمانی که ایشان می خواستند برای معالجه به خارج از کشور بروند، به بدرقه ایشان رفتم. با اینکه به شدت نحیف و ضعیف شده بودند و حتی سخت می توانستند سخن بگویند به محض اینکه من رسیدم، از اینکه آقای سروش بعضی مطالب را مطرح کرده بود، اظهار ناراحتی می کردند و می گفتند: ما باید حساس باشیم و پاسخ دهیم. ایشان فرمودند: من اگر سلامتم را باز یافتم به ایشان پاسخ خواهم داد.
آرای ایشان درباره حکومت دینی و ولایت فقیه چه بود؟
در بخشی از کتاب فلسفه دین که ادغام دفتر اول و دوم است، بحث مفصلی راجع به سکولاریسم دارند. همچنین یکی دو مبحث درباره ولایت فقیه و مبانی حکومت دینی دارند. ایشان می گفتند: من الاطلاق مطیع ولی فقیه هستم. موضع سیاسیشان سازگار با موضع حضرت امام بود؛ با اینکه ایشان عمدتا در نجف تحصیل کرده بودند.