گفتگوکننده: مصطفی غفاری
– تقریباً دو سال پیش همین روزها شما در مصاحبه‌ای اشاره کردید که حوزه در آستانه‌ی یک تحول عظیم متأثر از فضای بعد از انقلاب اسلامی است. اشاره‌ای هم داشتید که حوزه‌ی علمیه در دوره‌ی بیست‌ساله‌ی بعد از انقلاب به اندازه‌ی دویست سال جهش داشته است.
اما امروز احساس می‌شود وضعیت حوزه، چندان هم راضی کننده نیست. از محتوای دیدار سال گذشته‌ی نخبگان حوزه با رهبر انقلاب هم همین برداشت را می‌توان داشت. حوزه بعد از انقلاب مثل خیلی از نهادهای دیگر، به دلایل مختلف، رشدِ جهشی چشمگیری نداشته است.
عبارات من به صورت دقیق و کامل این بود که امروز ما با گذشته فاصله‌ی زیادی پیدا کرده‌ایم اما نسبت به آینده نیز فاصله‌ی زیادی داریم. طی دو دهه با مقیاس تحولات مقطعی که در گذشته در حوزه اتفاق می‌افتاد، شاید معادل دویست سال از گذشته فاصله پیدا کرده‌ایم؛ گرچه با مقیاس مطلوب و مقبول نسبت به آینده فاصله‌ای چندین ساله داریم. از گذشته فاصله‌ی کمی گرفته‌ایم و با آینده فاصله‌ی زیادی داریم. این دقیقاً به این معنا است که میزان تحولی که رخ داده، قابل انکار نیست اما مطلوب و دلخواه هم نیست. رهبر معظم انقلاب نیز در مناسبت‌های مختلف از جمله در دیدار با فضلا و فرهیختگان حوزه تلمیحاً و تصریحاً از این‌که رهنمودها و پیشنهادهای ایشان و دیگر دغدغه‌مندان حوزه، چندان پیگیری نشده و گاه به عرصه عمل هم نزدیک نشده، ابراز نارضایی کردند.
– بحث تحول در حوزه چه خواستگاهی دارد؟ حوزه‌های علمی شیعی بیش از هزار سال فعال بوده‌اند و با مکانیزم اجتهادی درون خودشان، خود را بازسازی و به‌روز می‌کرده‌اند. در سال‌های اخیر چه تحولات علمی و اجتماعی رخ داده که بحث از تحول در حوزه را تا این اندازه جدی کرده است؟
پدیده‌ی تحول در حوزه یک اتفاق تاریخی است که خواه ناخواه رخ خواهد داد و در شرف وقوع هست؛ اگر مدیریت شود، سلامت و سرعتش تضمین خواهد شد. اگر مدیریت نشود یا سالم رخ نخواهد داد و یا سریع و در حد انتظار معقول واقع نخواهد شد. حتی ممکن است که نه سالم و نه سریع اتفاق بیافتد.
اقتضای تحول را جایگاه انقلاب و نظام اسلامی، توقعات مسلمانان و شیعیان جهان اسلام بر حوزه‌ی شیعی که اکنون مرکزیت آن به قم منتقل شده، تحمیل می‌کنند. این اقتضائات به نوعی خارج از اراده‌ی ما و دست کم دور از اراده‌ی مستقیم ما شکل می‌گیرند. توقعاتی که امروز جهانیان، مسلمانان و شیعیان از ما دارند، برآمده از کارکردی است که انقلاب داشته است. اکنون همین موضوع به عامل فشار و عنصر محرک برای تحقق پدیده‌ی تحول در حوزه تبدیل شده است.
اگر این پدیده و واقعه‌ی اجتناب‌ناپذیر را مدیریت نکنیم، یا موازی با تحولات جهانی هدایت نمی‌شود و یا به انحراف می‌رود. البته عوامل بسیاری مانع تحقق این دیدگاه و آرمان هستند. امروز آیت‌الله خامنه‌ای این ایده را پیگیری می‌کنند اما پیش از ایشان شهید مطهری و حضرت امام نیز در خصوص لزوم تحول و تکامل حوزه سخن گفته‌اند. معلوم می‌شود گذشته از انقلاب و شرایط کنونی، عوامل دیگری مسئله‌ی تحول را در آن زمان الزامی و ضروری ساخته است. دگرگونی‌های جهانی و تحولاتی که در پی وقوع مدرنیته در جریان الهیات مسیحی رخ داد، در ایران هم تأثیرات خودش را داشت. پدیده‌ی مدرنیسم زمینه‌ها و ضرورت‌ها را فراهم کرده بود؛ انقلاب به آن عوامل شدت بخشید و انگیزه‌ها، علل و مسائل جدیدی هم به مثابه عناصر محرک بر آن افزود. بنابراین پدیده‌ثابت و ریشه‌دار است اما مطالبات امروز، مطالبات جدیدی است.
– اگر بخواهیم تعریف مختصر و کوتاهی از تحول به عنوان مبنای بحث ارائه کنیم، چه باید بگوییم؟
از نظر من تحول دارای دو رکن است. یکی بازشناسی و بازگماری سنت‌های اصیل و آزموده‌ی حوزه در زمینه‌های علمی، تربیتی و مدیریتی و دوم، روزآمدسازی زمان‌آگاهانه و علمی این سنت‌ها. باید تحول را غیر از تبدّل دانست. تبدّل چه بسا منتهی به تغییر ماهیت شود؛ مانند آنچه در حوزه‌های علمی مسیحیت در غرب رخ داد. روزگاری حوزه‌های علمیه‌ای کمابیش شبیه حوزه‌های علمیه ما در غرب هم وجود داشت اما با پیش آمدن مدرنیته و نظام علمی و آموزش و تربیتی مدرن، آن حوزه‌های سنتی نابود شدند. همان ساختمان‌ها که روزگاری مراکز علمی الهیاتی بودند به مراکز علمی سکولار تبدیل شدند. این تحول نیست، تبدل است. آنچه در حوزه باید پیگیری شود، این تجربه نیست.
ما از کلمه‌ی تحول استفاده می‌کنیم تا به تغییر حالات- نه تغییر ذات- اشاره کنیم. حوزه همچنان باید حوزه بماند. معنای تحول حوزه با توجه به معنای اول که عرض کردم، عبارت است از حوزه‌تر کردن حوزه. یعنی بازگشت به سنت‌های اصیل اما مغفول، متروک یا تحریف شده‌ای که طی هزار سال آن‌ها را آزموده‌ایم و در بستر این سنت‌ها شیخ مفید، سیدمرتضی، شیخ انصاری، آخوند خراسانی و امام را تربیت کرده‌ایم.
اگر تلقی صحیحی از تحول در حوزه نداشته باشیم و بخواهیم مدیریت تحول در حوزه را تصور کنیم، گرهی از کار فرو بسته‌ی حوزه نخواهیم گشود. چرا که یا در دام مدیریت سلبی خواهیم افتاد یا در دام مدیریت یک‌جانبه و ایجابی.
– مراد شما از مدیریت سلبی چیست؟
این است که ما با تصلب بر تجربه‌های انباشته‌ی گذشته، مانع هرگونه تغییر و استفاده از الگوهای جدید و کاربرد مدل‌های نو شویم و با احتیاط بیش از اندازه در دام تصلب بیافتیم. این‌گونه عملاً تحولی رخ نمی‌دهد و در مقابل تحول یک سد سترگ به‌وجود می‌آید. از آن طرف ممکن است دچار نوع دیگری از آسیب‌های مدیریتی شویم. یعنی برویم به سمت زدودن و زائل کردن هر آنچه در گذشته بوده، به بهانه‌ی تحول و آوردن هرآنچه که تصور می‌شود نو می‌باشد؛ و چون بسیاری‌از چیزهایی که نو می‌پنداریم، بومی- یعنی اسلامی و ایرانی و متناسب با ساخت فرهنگی و اجتماعی حوزه- نیستند، نمی‌توانند کارساز باشند و چه بسا به جای تحول، باعث تبدل شوند.
ما باید با دو بال و دو زاویه دید سلبی و ایجابی توأمان جلو برویم. هم از آنچه داریم، حراست کنیم و آن را باز بشناسیم و به‌کار ببندیم و هم آن‌ها را روزآمد کنیم و مورد بازنگری و نقادی قرار دهیم. عناصر جدیدی را هم در صورت لزوم، جایگزین پاره‌ای از عناصر سنتی کنیم. به جز این شیوه، تحول یا اتفاق نمی‌افتد یا به انحراف می‌رود.
– ذات و جوهره‌ی اصلی که اشاره کردید باید در فرآیند ثابت بماند چیست؟
در ساحات و زمینه‌های مختلف نظام حوزوی، ما سنت‌های اصیلی وجود دارد؛ سنت‌هایی که بازمی‌گردد به رفتار و خوی مدرسان و حس و حرکت و عمل آن‌ها؛ سنت‌هایی که بازمی‌گردد به حال و روحیه و زیّ طلبگی و به روش‌های مدیریتی و سازمانی سنتی حوزه. از اوجب واجبات برای تحقق آرمان تحول این است که در چارچوب یک پژوهش و تحقیق گسترده، عمیق و دامنه‌دار، مجموعه‌ی این سنت‌ها بازشناسی شوند. بسیاری از این‌ها برای نسل امروز شناخته شده نیست. گاهی برای نسل دوم و اول حوزه هم پاره‌ای از این‌سنت‌ها مجهول یا مغفول است. سپس باید این سنت‌ها را در راستای زمان و با شاخص قرار دادن ضرورت‌های اصلی، بازسازی و بازآرایی کنیم و به‌کار بگیریم.
برای نمونه نقش مرجعیت در نظام مدیریتی و تربیتی حوزه نقش بی‌بدیلی است. چنین نقشی را نظام‌های دانشگاهی و علمی مدرن فاقد هستند؛ هرچند در دهه‌های اخیر به جایگاه و نقش این رکن- آن‌سان که در گذشته‌های نه‌چندان مرسوم بود- توجه نمی‌شود اما به هر حال این جایگاه و کارکردهای آن، بسیار مهم و تعیین‌کننده است.
در زمینه‌ی روشِ آموزش، ما اصول و قوائدی در سطح دروس خارج و سطوح عالی اجتهادی داریم که پاره‌ای از آن‌ها ارتکازاً رعایت می‌شود و ناخودآگاه مورد توجه است اما پاره‌ای دیگر، از بین رفته و فراموش شده است. اگر از برخی فضلای حوزه سؤال کنید شیوه‌ی سامرائی برای درس خارج چه شیوه‌ای است، بسیاری از آن‌ها نمی‌دانند معنایش چیست؛ در حالی که این روشی بسیار دقیق، کارآمد و تأثیرگذار است که امروزه در حوزه‌های ما فراموش شده است. البته شنیده‌ام بعضی از بزرگان حوزه الان هم به این شیوه تدریس می‌کنند اما بسیار محدود هستند.
شیوه‌ی سامرائی این است که استاد تحقیقات خودش را انجام می‌دهد، بعد مسئله‌ها را در جلسه‌ای طرح می‌کند و از شاگردان می‌خواهد خودشان بروند پژوهش و تتبع کنند، آرای گوناگون را شناسایی و ثبت کنند و بیایند گزارش بدهند. بعد استاد دوباره راهنمایی می‌کند و مسئله‌ی جدیدی را طرح می‌کند. این شیوه‌ی کاری بسیار کارآمد است. یکی از آن جهت که پژوهش‌محور است و دیگر از آن جهت که بیش از آن که بار بر دوش استاد باشد تا شاگرد بی‌طرف و بی‌تفاوت در درس بنشیند، بار کار علمی بر دوش شاگرد منتقل می‌شود یا دست‌کم شاگرد و استاد توأماً بارِ جلسه‌ی درسی را تحمل می‌کنند. علاوه بر این دو ویژگی، حجم پیشرفت بحث بسیار زیاد می‌شود. شاگرد در قبال هر یک جلسه، سه ساعته، باید ده ساعت کار کند تا بتواند خودش را به بحث برساند.
با این روش، شاگرد عملاً تمرین اجتهاد می‌کند؛ چنین تدریسی یکی از ویژگی‌های اساسی درس خارج را که نباید متن‌محور باشد، داراست. شاگرد فقط مستمع نیست بلکه در اداره‌ی جلسه‌ی درسی سهیم و شریک است. تعداد شاگردانی که در جلسه‌ی درس شرکت می‌کنند طبعاً کم است؛ خود این حسن است. کار کردن با پانصد یا هزار نفر در درس خارج، عملاً میسر نیست و درس یک‌جانبه خواهد شد. اما در شیوه‌ی سامرایی همه سؤال کننده هستند. متأسفانه این شیوه تقریباً در حوزه‌های ما متروک است در حالی که امروز در غرب، بعضی کشورهای پیشرفته این شیوه را به‌کار می‌گیرند؛ به‌ویژه در دوره‌ی دکتری. دانشجو به جای این‌که فقط مباحثی را که یک‌جانبه از سوی استاد القا می‌شود درک کند و مدرک دریافت کند، از همان آغاز دوره به تحقیق و تتبع می‌پردازد و حاصل تحقیقات و مطالعاتش را به استاد عرضه می‌کند. غربی‌ها به شیوه‌های آموزشی ما بازگشته‌اند اما خودمان شیوه‌های سنتی‌مان را فراموش کرده‌ایم.
در شیوه‌ی تربیتی سنتی، رابطه‌ی استاد و شاگرد یک رابطه‌ی مرید و مرادی بود و کمتر به روش‌های مستقیم در تربیت شاگرد پرداخته می‌شد. بر اثر ممارست و معاشرت طولانی با استاد، شاگرد هم مانند استاد بار می‌آمد. استاد فقط مدرس نبود، مراد هم بود. این روش تربیتی در حوزه‌های ما ترک شده و به جای آن شیوه‌های دانشگاهی با واحدبندی یا ترم‌بندی مورد استفاده است. در این روش‌های دانشجو در هر نیم‌سال با یک استاد سر و کار دارد و در هیچ‌یک از اساتید خویش ذوب نمی‌شود؛ در نتیجه الگو دریافت نمی‌کند. در سنت حوزوی ما چنین نبوده؛ گاهی شاگرد بیست یا سی سال، شاگرد یک استاد بود. اگر روح استاد از جسمش جدا می‌شد، شخصیت او در اخلاق و رفتار و علم و معنویت شاگرد تجسم می‌یافت و در این غالب، زنده می‌ماند.
این‌گونه سنت‌ها که می‌توان به آن‌ها سنت‌های اصیل و آزموده گفت، بسیارند. این سنت‌ها ریشه‌دار و بومی هستند؛ علاوه بر آن آزموده هستند و تجربه پس دادند. ما صاحب این تجربه‌های انباشته‌ی گران‌بها هستیم اما نمی‌دانیم؛ اگر هم می‌دانیم، مانند چیزهای تشریفاتی کنارشان گذاشته‌ایم و آن‌را به‌کار نمی‌بندیم. اگر همه‌ی این‌ها را بازشناسی و بازسازی و در عین حال با در نظر گرفتن شرایط زمانه به نحو اجتهادی روزآمدسازی کنیم، تحول حوزه اتفاق افتاده است. با روزآمد شدن، طبعاً این سنت‌ها کارآمدتر هم خواهند شد.
– برخی از نخبگان حوزه تأکید دارند که هویت مستقل حوزه هنوز از سوی جمهوری اسلامی- که خودش فرزند حوزه است- مورد پذیرش قرار نگرفته. قرار است مهندسی فرهنگی در جمهوری اسلامی مبتنی بر آموزه‌های دینی و اسلامی انجام بگیرد اما حوزه به عنوان مرجع استخراج و ترویج این آموزه‌ها در فرآیند فرهنگ‌سازی چندان مورد توجه نیست. ممکن است افرادی به صورت منفرد در کمیسیون یا شورای مرتبط، حضور داشته باشند و نظری هم بدهند اما حوزه به عنوان یک نهاد، حضوری ندارد.
این حرف درست است. ولی یکی از علل اساسی فراموش شدگی حوزه از سوی دولت یا جامعه، فراموش کردگی حوزه است خودش را! حوزه چون خودش، خودش را فراموش کرده، دیگران هم او را فراموش می‌کنند. وقتی حوزه جایگاه خودش را چنان که شایسته است، فراموش کرده یا توجهی به آن ندارد و وقتی حوزه آنچنان که درخور اوست، خودآگاه حرکت نمی‌کند، طبعاً دیگران هم آگاهانه با حوزه رفتار نمی‌کنند.
البته ما هم این گله را از دولت و دستگاه‌های گوناگون داریم. متأسفانه آن اندازه که بیگانگان به نقش و کارکرد حوزه توجه دارند، در داخل و در میان خودی‌ها این نقش و کارکرد مورد توجه نیست اما باید توجه کرد که یکی از علل عمده‌ی این آسیب، این است که خود حوزه درصدد نیست- یا به تعبیر دیگر غافل از آن است- که جایگاه درخور خویش را احراز کند و بر عصای خودش تکیه بزند. حوزه گرچه ارتکازاً هم مورد توجه باشد، به صورت خودآگاه و سازمان‌یافته و نظام‌مند، نقش خودش را در نظام و رفتارهای کلان ملی ایفا نمی‌کند.
این آسیب دو سویه است. هم متولیان مصادر و امور اجرایی کشور باید بنشینند و نسبت به رفتارشان بازنگری کنند و هم حوزویان و مدیران حوزه باید به این مهم عطف توجه کنند و بنشینند وضع کنونی را بازنگری کنند و وضع مطلوبی را در تعامل با نظام ترسیم کنند تا تأثیرگذاری مناسب را بر تصمیمات ملی داشته باشند.
– برخی معتقدند تحول و اتفاقات نو در حوزه، دارد به صورت جزیره‌ای اتفاق می‌افتد. مثلاً وقتی ضرورت آموزش علوم انسانی در حوزه مطرح می‌شود، مؤسسه، دانشکده یا پژوهشگاهی خارج از سازمان حوزه این کار را بر عهده می‌گیرد و متن حوزه دگیر این ماجراها نمی‌شود.
مثلاً سال ۷۴ که رهبر انقلاب بحث ترمیم، حفظ و بالندگی را مطرح کردند، یکی از محورهای مورد انتقاد ایشان وضعیت تألیفات و انتشارات در حوزه بود. نشریات گوناگونی که از نظر محتوا حرفی برای گفتن داشته باشند و روزآمد باشند- هم نظریه‌پردازی کنند و هم نقد- وجود نداشتند یا ضعیف بودند. از اواخر دهه‌ی هفتاد پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه‌ی اسلامی با آثار مختلف از جمله “کتاب نقد” که مورد توجه جامعه‌ی دانشگاهی کشور هم قرار گرفت، تا اندازه‌ای این خلأ را پر کرد. اما به نظر می‌رسد این تحولات هنوز هم دارد بیرون از سازمان حوزه اتفاق می‌افتد. چطور می‌شود این تحولات جزیره‌ای را مدیریت کرد؟
این هم از مظاهر و نمودهای عدم مدیریت تحول است. چون تحول مدیریت نمی‌شود و این اشخاص هستند که با دغدغه‌هایی که دارند به یک سلسله اقدامات دست می‌زنند، اتفاقاتی این‌جا و آن‌جا می‌افتد اما احساس می‌شود تحول دارد به صورت جزیره‌ای رخ می‌دهد. اگر یک مدیریت قدرتمندِ فراگیر، مفکّر، مدبر و مبتکر داشتیم، طبعاً این تحولات می‌توانست منسجم و سازمان‌یافته در همه‌ی شاخه‌ها به موازات هم رخ دهد و به ثمر بنشیند.
البته این را هم بپذیریم که این تحولات چندان هم “اتفاق” نیستند؛ طبعاً هدایت شده هستند. باید پذیرفت که حتی وقتی ما یک مدیریت مباشرِ فراگیر اما مبتکرانه و متفکرانه داشته باشیم، تحولات متفاوت و متنوعی می‌تواند رخ بدهد. یک‌جا پیشرفته‌تر، یک‌جا کندتر؛ یک‌جا عمیق‌تر و یک‌جا سطحی‌تر. می‌توان این تحولات را تحت تأثیر یک مدیریت بی‌نام نیز ارزیابی کرد.
آنچه که حضرت امام رضوان الله علیه در دوران حیات مبارکشان انجام دادند و اوج آن، منشور حوزه و روحانیت بود نمونه‌ای از این‌گونه مدیریت است. در کنار تأسف بابت از دست دادن حضرت امام که جهان اسلام را متضرر کرد، یکی از تأسفات ما متضرر شدن حوزه است. من احساسم این است که امام در اواخر عمر می‌خواستند اهتمام خاصی به ایجاد تحول در حوزه‌های علمیه داشته باشند. به همان میزان که حضرت امام در این مورد پیش رفتند، تحول در حوزه به نحوی مدیریت شد. بعد از ایشان هم رهبر معظم انقلاب دقیقاً همان مشی و مرام را تعقیب می‌کنند. اما از آن جهت که ایشان بنا ندارند مستقیماً در مدیریت حوزه دخالت کنند و احتراماً این مسائل را به افراد حاضر در حوزه احاله می‌کنند، طبعاً این آسیب‌ها و آفات هم ممکن است به‌وجود بیاید.
نقطه‌ی ضعف اساسی که منشأ پاره‌ای آفات و آسیب‌ها می‌شود، نارسایی مدیریت کاربردی است که ما طی دهه‌های گذشته از جهت آن دچار مشکل بوده‌ایم. این مشکل هرچند به طور نسبی کم شده اما به طور کامل از بین نرفته است. هر اتفاق جدیدی در معرض آفت و آسیب است.
– آسیب‌شناسی و پیش‌بینی راه‌کارها برای ترمیم و تکامل، چگونه ممکن است؟
بازنگری برای ترمیم و تکامل یک جریان، به اندازه‌ی خود پدیده و آرمان اهمیت دارد. من نگران هستم که حوزه به جای تحول، دچار تبدل شود. از نمودها و مصادیق تبدل، دانشگاه‌شدگی حوزه است. مهم‌ترین آفت آن است که ما چشم‌بسته، تجارب آموزشی، تربیتی و مدیریتی دانشگاه- که غیربومی و بازآمده از غرب است- را دریافت کنیم و بر اثر تنبلی و تن‌آسانی بگوییم: خیلی خب؛ این‌ها تجربه‌های موفقی است. آئین‌نامه‌ها و ساختارهای موجود را بیاوریم در حوزه و همان‌ها را اعمال کنیم. عملاً حوزه را به دانشگاه تبدیل کنیم و در ذیل دانشگاه‌شدگی، موضوع مدرک‌گرایی و بدتر از آن، مدرک‌بسندگی جا بیافتد.
من بسیاری از طلاب فاضل، خوش‌فکر و مستعد را می‌شناسم که به محض گرفتن مدرک دکتری و یا احیاناً سطح چهار حوزه، گمان می‌کنند به سقف رسیده‌اند. دیگر کار علمی نمی‌کنند، درجا می‌زنند و در نتیجه رشد نمی‌کنند. شب امتحانی درس خواندن، حافظه‌محوری، برای اتمام پایه و گرفتن مدرک درس خواندن، آفات بسیار بزرگی هستند که نظام علمی دانشگاهی ما را هم زمین‌گیر کرده‌اند. مادیت‌محوری و کسب‌انگاری تدریس بین مدرسان اگر رایج شود و از شوق هیئت علمی شدن، تدریس را شغل قلمداد کنند، کارمان در حوزه‌ی تدریس هم گره خواهد خورد.
البته حوزه باید هیئت علمی داشته باشد اما نباید برویم به این سو که در حوزه‌ها هم یک نوع درجه‌بندی ارتش‌‌وار حاکم شود؛ چنان‌که متأسفانه در دانشگاه‌هایمان این اتفاق افتاده است. نباید برویم به سمت ساختارسازی افراطی و دیوان‌سالاری و… این‌ها آفاتی است که در نظام‌های آموزش غیربومی وجود دارد و پاره‌ای از آن‌ها در دانشگاه تبلور و تجسم پیدا کرده است. این‌ها آرمان تحول در حوزه را تهدید می‌کند. کسانی که نقشی در پیگیری آرمان تحول حوزه دارند، به موازات فکر کردن و اندیشیدن به راه‌کارهای جدید و ایجاد تحول، باید به آسیب‌ها، آفات و راه‌های ترمیم و تضمین این تحول هم بیاندیشند.